KLeinen Betrag anlegen



  • Hallo,

    Erhard Henkes schrieb:

    Es gibt übrigens auch Tresore auf der Bank, nennt sich Schließfach. 😉

    ich denke, den Banken ist nicht zu trauen? 😃

    Chris



  • ..



  • Langsam... der Wirtschaft geht es besser, als man noch vor einigen Monaten vermutet hatte und die Zweitrundeneffekte haben sich stark in Grenzen gehalten. Außerhalb des Bankensektors legen höchstens die Börsenkurse einen (großteils ungerechtfertigten) Absturz hin.

    Chris



  • Erhard Henkes schrieb:

    ich denke, den Banken ist nicht zu trauen?

    Zumindest nicht der "Software", nur der "Hardware". Übrigens nicht lustig, ganz und gar nicht, sondern bitterernst. Es geht vor allem auch um die Wirtschaft, die momentan einen vollen Absturz hinlegt. 🙄

    Gestern war das Wallstreet Journal voll mit interessanten Artikeln zu dem Thema. Sagen wirs so, eine Rezession geht ungefähr nur über ein Jahr wenn es eine schwere ist, das war ungefähr der Durchschnitt der letzten Rezessionen über 120 Jahre. Andere Länder werden die USA nicht sterben lassen da die selbst viel zu hohe Dollarreserven haben. Und die produzierenden Unternehmen haben nicht wesentlich mehr Schulden aufgenommen als vorher, das dicke Problem haben einfach die Kreditinstitute und der private Sektor in Sachen Verschuldung. Naja und der momentane Mangel an Liquidität zwischen den Banken tut sein Übriges. Den Teufel an die Wand malen mag ich trotzdem nicht, wenn es nur ein Kreditcrash ist, ist das noch das beste Szenario. Schlecht wird es wenn das in einer Deflation enden sollte aber bis jetzt ist es noch nicht so weit. Also abwarten und Tee trinken, es kann eben nicht immer nur nach oben gehen und das ging es seit 2003. 🙂


  • Mod





  • SideWinder schrieb:

    http://www.videogold.de/money-as-debt-geld-als-schuld/

    Was reitet dich, einen derartigen Link kommentarlos zu posten?



  • Mr. N schrieb:

    SideWinder schrieb:

    http://www.videogold.de/money-as-debt-geld-als-schuld/

    Was reitet dich, einen derartigen Link kommentarlos zu posten?

    Ohne das Video jetzt gesehen zu haben, aber du solltest du eigentlich noch am ehesten die Probleme sehen, die durch das fractional-reserve banking entstehen.

    Chris



  • ChrisM schrieb:

    Mr. N schrieb:

    SideWinder schrieb:

    http://www.videogold.de/money-as-debt-geld-als-schuld/

    Was reitet dich, einen derartigen Link kommentarlos zu posten?

    Ohne das Video jetzt gesehen zu haben, aber du solltest du eigentlich noch am ehesten die Probleme sehen, die durch das fractional-reserve banking entstehen.

    Darauf möchte ich jetzt hier nicht eingehen. Ich finde es auf jeden Fall unangemessen, einen Film zu promoten, dessen Beschreibung sagt:

    warum alle Welt soviele Schulden hat — und was man dagegen tun könnte!

    Diese Aussage tendenziös, unsachlich, reißerisch und unangemessen. Kurz gesagt ist das Problem, was ich damit habe, folgendes:

    Was im Kleinen gilt, muss im Großen noch lange nicht gelten.



  • Mr. N schrieb:

    Darauf möchte ich jetzt hier nicht eingehen. Ich finde es auf jeden Fall unangemessen, einen Film zu promoten, dessen Beschreibung sagt:

    warum alle Welt soviele Schulden hat — und was man dagegen tun könnte!

    Diese Aussage tendenziös, unsachlich, reißerisch und unangemessen. Kurz gesagt ist das Problem, was ich damit habe, folgendes:

    Was im Kleinen gilt, muss im Großen noch lange nicht gelten.

    Der Film geht das Problem eigentlich im Großen an, vielleicht solltest du ihn erst gucken bevor du solche Bemerkungen machst.



  • bally schrieb:

    Nun, ich denke, ich werde ein Tagesgeldkonto bei Credit Europe eröffnen.
    http://www.crediteurope.de/fb/sites/de/de/consumer/savings/topinterest/index.html

    5,75% sind unschlagbahr, und auch wenn der Support zu wünschen übrig lässt, gehe ich mal auf dieses Angebot ein. Nach einem Jahr werde ich dann wohl (nach der Zinsausschüttung) switchen.

    Ich würde auf jeden Fall darauf achten, dass es eine deutsche Bank ist, die sich durch Einlagensicherung schützt. Sonst ist Dein Geld im Worst Case nämlich ganz weg.

    Edit: Bei deutschen Banken ist es auch recht wahrscheinlich, dass die Regierung einspringen würde, sollte die Einlagensicherung nicht reichen (z.B. wenn Banken reihenweise insolvent gehen). Bei einer ausländischen Bank haste dann mit ziemlicher Sicherheit gelitten...



  • borg schrieb:

    Mr. N schrieb:

    Darauf möchte ich jetzt hier nicht eingehen. Ich finde es auf jeden Fall unangemessen, einen Film zu promoten, dessen Beschreibung sagt:

    warum alle Welt soviele Schulden hat — und was man dagegen tun könnte!

    Diese Aussage tendenziös, unsachlich, reißerisch und unangemessen. Kurz gesagt ist das Problem, was ich damit habe, folgendes:

    Was im Kleinen gilt, muss im Großen noch lange nicht gelten.

    Der Film geht das Problem eigentlich im Großen an, vielleicht solltest du ihn erst gucken bevor du solche Bemerkungen machst.

    Das war eigentlich auf das Zitat bezogen, aber jetzt schau ich mir das Video tatsächlich an.

    Was ich mit "im Kleinen" und "im Großen" gemeint habe, ist Folgendes: Für jeden einzelnen Menschen stellen Schulden ein großes Risiko dar, da er sie vielleicht nicht zurückzahlen kann. Für den gesamten Geldkreislauf gilt das aber nicht! Es ist daher die falsche Fragestellung, ob man dafür sorgen könnte, dass die Menschheit weniger Schulden hat.

    Zudem muss man beachten, dass jedes Geld Schulden darstellt: Wenn ich jemandem mein Gold gebe, aber Gold brauche, um Waren einzukaufen, bin ich auch in der Pflicht, Gold herbeizuschaffen, indem ich (z.B.) meine Arbeitskraft gegen Gold verkaufe.

    Das meiste, was anfangs in dem Video gesagt wird, ist korrekt. Es gibt aber einen grundlegenden Fehler: Zinsen erfordern KEINE stetig steigende Geldmenge. Ein Gedankenexperiment:

    • A und B haben jeweils 100 €. (Schuldenstand/Besitz A: 0/100, B: 0/100)
    • A leiht sich bei B 100 € und verpflichtet sich, in einem Jahr 110 € zurückzuzahlen. (A: 110/200, B: 0/0)
    • B leiht sich bei A 100 € und verpflichtet sich, in einem Jahr 110 € zurückzuzahlen. (A: 110/100, B: 110/100)
    • Nach einem Jahr zahlt zahlt A 100 € zurück und leiht sich 10 €, welche er nach einem Jahr zu 11 € zurückzahlen will. (A: 11/0, B: 110/200)
    • Unmittelbar danach zahlt B 100 € zurück und leiht sich 10 €, welche er nach einem Jahr zu 11 € zurückzahlen will. (A: 11/100, B: 11/100)
    • Nach noch einem Jahr zahlt A 11 € zurück. (A: 0/90, B: 11/111)
    • Unmittelbar danach zahlt B 11 € zurück. (A: 0/100, B: 0/100)

    Natürlich wird in der Wirklichkeit nie alles zurückgezahlt, dann ist das wie ein Kreislauf, wobei die menschliche Arbeit das Schmiermittel ist. Die multiple Geldschöpfung (das "Geld aus dem Nichts" im Film) ändert daran nichts grundsätzliches. Es ist also nicht notwendigerweise eine "tödliche Spirale".

    Das ganze Argument gegen Zinsen im Film beruht auf dieser falschen Annahme. Es stimmt auch nicht, dass in einer Welt fixen Geldes, in der Zinsen für Geld genommen wird, alles Geld bei einer Person landen würde. Es würde sich entsprechend Produktion und Konsumption verteilen. Also nur wenn ein Mensch alles produziert, aber nichts konsumiert, hat er alles Geld (in einer Welt ohne Gelderzeugung).

    Dass die Geldmenge nur durch die Schuldenaufnahme begrenzt sei, ist auch eine irreführende Aussage: Die Notenbank kontrolliert die Geldmenge, die sie verleiht, indem sie Zinsen zur Gelderzeugung festlegt. Manche Notenbanken achten eher auf eine geringe Geldmenge als andere: die Inflation (Preissteigerung) in den USA war höher als die in der Bundesrepublik zu DM-Zeiten, weil die Zentralbank der USA weniger darauf achtet, und deswegen die Geldmenge stärker steigen lässt. [Je mehr Geld es gibt, desto höher sind natürlich die Preise. Also meistens zumindest, es gibt da noch zwei andere Faktoren.]

    Übrigens ist das Teilreservesystem in einer Welt des Schuldgeldes stabiler als in einer Welt des verwahrten Metallgeldes, da Bank Runs bei Banken, die sich nicht verspekuliert haben, vollkommen vermieden werden können: Die Notenbank druckt bei Bedarf einfach das Geld und verleiht es an die Bank, die Banknoten braucht. Früher hingegen war es möglich, dass die Notenbank kein Geld mehr erzeugen konnte, weil sie höchstens 3-mal soviel Geld produzieren durfte, wie sie Gold besaß.

    Meine Befürchtung, dass der Film "tendenziös, unsachlich, reißerisch" ist, hat sich übrigens bestätigt, auch wenn er einige Dinge anschaulich und korrekt erklärt. Er ist etwas besser als andere verschwörungstheoretische Machwerke, aber dass er verschwörungstheoretisch ist, sieht man allein an der "sorgfältig zusammengestellten" Zitatliste am Ende.



  • Hallo,

    byto schrieb:

    Ich würde auf jeden Fall darauf achten, dass es eine deutsche Bank ist, die sich durch Einlagensicherung schützt. Sonst ist Dein Geld im Worst Case nämlich ganz weg.

    Edit: Bei deutschen Banken ist es auch recht wahrscheinlich, dass die Regierung einspringen würde, sollte die Einlagensicherung nicht reichen (z.B. wenn Banken reihenweise insolvent gehen). Bei einer ausländischen Bank haste dann mit ziemlicher Sicherheit gelitten...

    das Problem sehe ich eigentlich weniger. Dass der Einlagensicherungsfonds nur Schönwetter-Gelaber ist, sollte klar sein, da das hinterlegte Vermögen halt eben nicht reicht, wenn man mehr als nur ein oder zwei Mitglieder der Sicherungsfonds in Schwierigkeiten geraten (was du ja auch richtig erkannt hast). Allerdings wird weder in der Eurozone- und in den USA erst recht nicht- zugelassen werden, dass eine zu große Bank ("too big to fail") pleite geht.

    Insofern ist man wohl am besten beraten, wenn man bei einer großen Bank sein Geld hält (oder Effekten kauft).

    Mr. N schrieb:

    Übrigens ist das Teilreservesystem in einer Welt des Schuldgeldes stabiler als in einer Welt des verwahrten Metallgeldes, da Bank Runs bei Banken, die sich nicht verspekuliert haben, vollkommen vermieden werden können: Die Notenbank druckt bei Bedarf einfach das Geld und verleiht es an die Bank, die Banknoten braucht. Früher hingegen war es möglich, dass die Notenbank kein Geld mehr erzeugen konnte, weil sie höchstens 3-mal soviel Geld produzieren durfte, wie sie Gold besaß.

    Das ist der Grund, warum fractional-reserve banking nicht funktioniert bzw. langfristig nicht funktionieren kann (ohne Fiat Money). 👍

    Viele Grüße
    Chris



  • ChrisM schrieb:

    Das ist der Grund, warum fractional-reserve banking nicht funktioniert bzw. langfristig nicht funktionieren kann (ohne Fiat Money). 👍

    Pardon, das ist eine historische Fehlinformation.

    http://www.fee.org/Audio/YSC/FINAL YSC - Jeffrey Rogers Hummel - Why Fractional Reserve Banking Is more Libertarian than the Gold Standard.mp3
    http://www.independent.org/pdf/tir/tir_07_3_white.pdf
    http://en.wikipedia.org/wiki/Free_banking

    Mein ja nur.



  • Mr. N schrieb:

    Das meiste, was anfangs in dem Video gesagt wird, ist korrekt. Es gibt aber einen grundlegenden Fehler: Zinsen erfordern KEINE stetig steigende Geldmenge. Ein Gedankenexperiment:

    • A und B haben jeweils 100 €. (Schuldenstand/Besitz A: 0/100, B: 0/100)
    • A leiht sich bei B 100 € und verpflichtet sich, in einem Jahr 110 € zurückzuzahlen. (A: 110/200, B: 0/0)
    • B leiht sich bei A 100 € und verpflichtet sich, in einem Jahr 110 € zurückzuzahlen. (A: 110/100, B: 110/100)
    • Nach einem Jahr zahlt zahlt A 100 € zurück und leiht sich 10 €, welche er nach einem Jahr zu 11 € zurückzahlen will. (A: 11/0, B: 110/200)
    • Unmittelbar danach zahlt B 100 € zurück und leiht sich 10 €, welche er nach einem Jahr zu 11 € zurückzahlen will. (A: 11/100, B: 11/100)
    • Nach noch einem Jahr zahlt A 11 € zurück. (A: 0/90, B: 11/111)
    • Unmittelbar danach zahlt B 11 € zurück. (A: 0/100, B: 0/100)

    Das was du da beschreibst passiert wenn sich Banken gegenseitig Geld leihen, wenn man aber Banken auf einer Seite hat und Konsumenten auf der anderen hat sieht es schon anders aus.
    Und im Grundton hat der Film sehr wohl recht, solange wir eine "wir brauchen jedes Jahr 3% Wirtschaftswachstum" Erwartung haben und gnadenlos darauf hinarbeiten, wird es auch Rezessionen wie diese geben. Exponentielles Wachstum gibts nunmal nicht dauerhaft.



  • Daniel E. schrieb:

    http://www.fee.org/Audio/YSC/FINAL YSC - Jeffrey Rogers Hummel - Why Fractional Reserve Banking Is more Libertarian than the Gold Standard.mp3

    👍

    borg schrieb:

    Das was du da beschreibst passiert wenn sich Banken gegenseitig Geld leihen, wenn man aber Banken auf einer Seite hat und Konsumenten auf der anderen hat sieht es schon anders aus.

    Nein. Weil die Aktionäre der Banken sind auch nur Konsumenten. Und übrigens passiert das, was ich beschreibe, nicht wirklich. Das war nur ein Beispiel, um das Prinzip zu erklären.

    Und im Grundton hat der Film sehr wohl recht, solange wir eine "wir brauchen jedes Jahr 3% Wirtschaftswachstum" Erwartung haben und gnadenlos darauf hinarbeiten, wird es auch Rezessionen wie diese geben. Exponentielles Wachstum gibts nunmal nicht dauerhaft.

    Diese Notwendigkeit des exponentiellen Wachstums entsteht nicht aus dem Geldsystem, wie der Film behauptet. Also ist dauerhaftes Wachstum nicht nötig, anders als der Film behauptet. Die angebliche Verbindung mit der Rezession (du meinst wohl die Bankenkrise?) kann ich nicht nachvollziehen.



  • Mr. N schrieb:

    borg schrieb:

    Das was du da beschreibst passiert wenn sich Banken gegenseitig Geld leihen, wenn man aber Banken auf einer Seite hat und Konsumenten auf der anderen hat sieht es schon anders aus.

    Nein. Weil die Aktionäre der Banken sind auch nur Konsumenten. Und übrigens passiert das, was ich beschreibe, nicht wirklich. Das war nur ein Beispiel, um das Prinzip zu erklären.

    Na dann mach doch mal ein Beispiel wo auf einer Seite 10% und auf der anderen Seite 20% Zinsen genommen werden.



  • borg schrieb:

    Mr. N schrieb:

    borg schrieb:

    Das was du da beschreibst passiert wenn sich Banken gegenseitig Geld leihen, wenn man aber Banken auf einer Seite hat und Konsumenten auf der anderen hat sieht es schon anders aus.

    Nein. Weil die Aktionäre der Banken sind auch nur Konsumenten. Und übrigens passiert das, was ich beschreibe, nicht wirklich. Das war nur ein Beispiel, um das Prinzip zu erklären.

    Na dann mach doch mal ein Beispiel wo auf einer Seite 10% und auf der anderen Seite 20% Zinsen genommen werden.

    A: 0/100, B: 0/100
    A: 120/100, B: 110/100
    A: 20/100, B: 10/100
    A: 0/90, B: 0/110

    Fein fein. Und was ist jetzt damit?



  • Mr. N schrieb:

    borg schrieb:

    Mr. N schrieb:

    borg schrieb:

    Das was du da beschreibst passiert wenn sich Banken gegenseitig Geld leihen, wenn man aber Banken auf einer Seite hat und Konsumenten auf der anderen hat sieht es schon anders aus.

    Nein. Weil die Aktionäre der Banken sind auch nur Konsumenten. Und übrigens passiert das, was ich beschreibe, nicht wirklich. Das war nur ein Beispiel, um das Prinzip zu erklären.

    Na dann mach doch mal ein Beispiel wo auf einer Seite 10% und auf der anderen Seite 20% Zinsen genommen werden.

    A: 0/100, B: 0/100
    A: 120/100, B: 110/100
    A: 20/100, B: 10/100
    A: 0/90, B: 0/110

    Fein fein. Und was ist jetzt damit?

    A braucht 100 zum überleben, muss sich also 10 leihen und schon hast du eine Spirale.



  • borg schrieb:

    A braucht 100 zum überleben, muss sich also 10 leihen und schon hast du eine Spirale.

    Nein. Gegenbeispiel:

    A mäht B für 10 den Rasen. Dann hat er wieder 100.

    Allerdings war es von A schon kreuzdämlich, sich 100 zu leihen zu 20% und gleichzeitig 100 zu verleihen zu 10%. 😃


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