Leben vorbestimmt
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meine meinung dazu: klingt völlig logisch. wenn ich euch ein ergebnis von 1245818284812838581723759906 vorgebe, scheint es zufällig zu sein wie man darauf gekommen sein kann. wenn aber jeder schritt durch irgendwelche regeln vordefiniert ist (bei uns: physik), dann wird ersichtlich das bei einer bestimmten startlage auch ein bestimmtes ergebnis folgen muss.
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Erhard Henkes schrieb:
Meinungen blockieren neues Denken in der Regel. In manchen wichtigen Diskussionen gibt es die Regel, dass nur konstruktive Beiträge zugelassen sind. Gerade die neueren Forschungen im Bereich Gehirn, Bewusstsein, Seele, ... öffnen sich zum Glück neuen Ideen. Freud und Vester haben eben nicht gereicht.
Du widersprichst Dir hier selbst: Freud hatte über die Psyche eine Theorie, die er mangels diagnostischer Mittel nicht ausreichend belegen konnte- trotzdem seine Betrachtungsweise bahnbrechend, und Freud als Wissenschaftler anerkannt.
Meinungen blockieren nicht das Denken, sondern die Unfähigkeit, seine Meinung zu revidieren. Dann hat nämlich nicht mehr der Mensch eine Meinung, sondern die Meinung hat den Menschen.
Erfahrungen, sie Du sie hier forderst, sind in die Vergangenheit gerichtet. Meinungen sind dagegen in die Zukunft gerichtet. Man kann neue wissenschaftliche Ideen nicht darauf gründen, daß man nur in die Vergangenheit schaut. Das würde nur ein ständiges Reproduzieren bereits vorhandener Erfahrungen bedeuten.
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Meinungen blockieren nicht das Denken, sondern die Unfähigkeit, seine Meinung zu revidieren. Dann hat nämlich nicht mehr der Mensch eine Meinung, sondern die Meinung hat den Menschen.
Akzeptiert.
@TravisG: Dass Du ausgerechnet die Physik als streng deterministisches Beispiel anführst? Für die "klassische Physik" (bis 1900) mag das gelten. An der Nahtstelle des Makro- und Mikrokosmos klaffen aber noch Lücken (z.B. Schwarzes Loch, dunkle Masse & Energie, ...), und die Grundlage der Teilchentheorie (Strings, Higgs-Teilchen, ...) sowie die Entstehung des Weltalls (Urknall ja oder nein?) ist noch völlig offen. Die Verschränkung ist z.Z. das interessanteste Beispiel, weil es eine wichtige Grenze (Lichtgeschwindigkeit) der neueren Physik hinterfragt.
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Ich denke, wenn man das restlos Unterbewusstsein erforschen könnte, kann man viele Entscheidungen eines Menschen vorhersehen.
Der Mensch speichert Erfahrungen auf die das Unterbewusstsein bei Entscheidungen zurückgreift.
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Die Grenze zwischen Bewusstsein und Unterbewusstsein nachhaltig zu durchbrechen wäre wirklich interessant.
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Erhard Henkes schrieb:
Meinungen blockieren nicht das Denken, sondern die Unfähigkeit, seine Meinung zu revidieren. Dann hat nämlich nicht mehr der Mensch eine Meinung, sondern die Meinung hat den Menschen.
Akzeptiert.
@TravisG: Dass Du ausgerechnet die Physik als streng deterministisches Beispiel anführst? Für die "klassische Physik" (bis 1900) mag das gelten. An der Nahtstelle des Makro- und Mikrokosmos klaffen aber noch Lücken (z.B. Schwarzes Loch, dunkle Masse & Energie, ...), und die Grundlage der Teilchentheorie (Strings, Higgs-Teilchen, ...) sowie die Entstehung des Weltalls (Urknall ja oder nein?) ist noch völlig offen. Die Verschränkung ist z.Z. das interessanteste Beispiel, weil es eine wichtige Grenze (Lichtgeschwindigkeit) der neueren Physik hinterfragt.
natürlich klaffen da lücken, das ändert aber nichts an der tatsache, dass unsere physik nach irgendwelchen regeln funktioniert, ob wir sie kennen oder nicht spielt da überhaupt keine rolle.
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Die Frage ist hier allerdings, ob die Regeln streng deterministisch sind oder auch Weichenstellungen/Zufälle zulassen, vielleicht sogar "absichtlich" verwenden. Vielleicht ist zwischen Chaos und Ordnung auch gar kein strenger Unterschied?
Denn, wenn die Unordnung groß genug ist, ist sie ja wieder in gewissem Sinne ordentlich.
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Erhard Henkes schrieb:
Die Frage ist hier allerdings, ob die Regeln streng deterministisch sind oder auch Weichenstellungen/Zufälle zulassen, vielleicht sogar "absichtlich" verwenden.
In der bisherigen Physik, sind die Regeln streng deterministisch. In der Quantenphysik ist man da teilweise anderer Meinung. Von mir aus gesehen, ist das allerdings nur wegen mangelndem Wissen der Fall. Man kann gewisse Dinge nicht erklären, also nimmt man einen pseudo Zufall mit in die Gleichung. Billiger Trick
Das Problem ist ja, dass wenn etwas indeterministisch ist, dann ist es nicht berechenbar, also weiss man nicht, wie es funktioniert. Irgendwann weiss man aber, wie es funktioniert und dann ist es berechenbar, somit deterministisch. Für alles andere, müsste man eine göttliche Komponente einbauen und die lehne ich persönlich ab, da ich das für eine destruktive Meinung halte
Es ist alles erklärbar, somit alles berechenbar, es ist nur eine Frage des Wissens.
Grüssli
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Es ist alles erklärbar, somit alles berechenbar, es ist nur eine Frage des Wissens.
Ganz so einfach liegen die Dinge nicht immer. Schau Dir mal das Schachspiel an. 64 Felder, 32 Figuren zu Beginn, nur 6 Figurenarten (K,D,T,L,S,B) mit klaren Regeln. Dennoch kann man nicht den besten Zug mit einer deterministischen Formel berechnen. Schachcomputer arbeiten mit Wahrscheinlichkeiten der Stellungsbewertung und mit brute force Rechenmethoden, also Ausprobieren, einfach jämmerlich. Von Chemie oder Biologie erst gar nicht zu reden. Die Mathematik ist in vielen praktischen Fällen nicht sonderlich hilfreich, vor allem, wenn Menschen im Spiel sind und entscheiden müssen.
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Erhard Henkes schrieb:
Es ist alles erklärbar, somit alles berechenbar, es ist nur eine Frage des Wissens.
Ganz so einfach liegen die Dinge nicht immer. Schau Dir mal das Schachspiel an. 64 Felder, 32 Figuren zu Beginn, nur 6 Figurenarten (K,D,T,L,S,B) mit klaren Regeln. Dennoch kann man nicht den besten Zug mit einer deterministischen Formel berechnen. Schachcomputer arbeiten mit Wahrscheinlichkeiten der Stellungsbewertung und mit brute force Rechenmethoden, also Ausprobieren, einfach jämmerlich. Von Chemie oder Biologie erst gar nicht zu reden. Die Mathematik ist in vielen praktischen Fällen nicht sonderlich hilfreich, vor allem, wenn Menschen im Spiel sind und entscheiden müssen.
Brute Force ist "Berechnung", wenn du in endlicher Zeit alle Möglichkeiten durchrechnen und bewerten kannst. Schach ist damit klar berechenbar, nur halt noch nicht mit der Rechenleistung von aktuellen Computern.
Viele Grüße
Christian
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@Erhard,
Das einzige Problem beim Schachcomputer ist, dass er nicht die menschliche Reaktion vorhersagen kann. Dazu reicht seine Rechenleistung einfach nicht aus. Der Rest ist heutzutage in relativ vernünftiger Zeit berechenbar. Vielleicht nicht unbedingt gleich mit einem Desktopcomputer.Grüssli
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Schach ist Deterministisch, sobald man die Handlungsstrategien beider Spieler kennt. Natürlich ist das bei einem Match mensch vs Computer nicht der Fall, weshalb man auf Wahrscheinlichkeiten ausweichen muss.Das hat nichts mit "jämmerlich" zu tun, denn hier mehr als Prognosen zu Verlangen ist nichts anderes als eine eindeutige Lösung für x+y=1 zu wollen.
Andererseits: wenn ich mein Computerprogramm immer gegen denselben Spieler spielen lasse und meine Gewinnabschätzungen kontinuierlich anpasse, dann kann ich irgendwann gegen diesen einen Spieler eine optimale Handlungsstrategie erlangen - denn durch die vielen Versuche hat das Programm die Strategie des Gegners erlernt.
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Einen hinreichend schnellen Rechner vorausgesetzt, ist ein Brute-Force Schachcomputer unschlagbar (bei gleich vielen Partien mit schwarz/weiß). Was für eine "Strategie" der evtl. menschliche Gegner dabei verfolgt, ist völlig uninteressant.
Zum Determinismus der Welt: Nach der Quantentheorie ist die Welt nicht (vollständig) deterministisch. Trotzdem kann man daraus nicht auf einen "freien" Willen schließen. So sind die Entscheidungen die man trifft zwar evtl. unbestimmt (zufällig), aber eben keinesfalls "frei".
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Diesen Link möchte ich hier noch empfehlen: http://www.weite.de/ :xmas1:
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Erhard Henkes schrieb:
Das Schachbeispiel ist sicher nicht perfekt, aber es zeigt, dass selbst bei einfachsten komplett bekannten Strukturen Aufgaben existieren - wie z.B. das Berechnen des besten Zuges bzw. der Stellungsbewertung - die eben nicht auf einfache Art, sondern nur annähernd genau mit mathematischen Mitteln gelöst werden können.
Liest du eigentlich, was weiter oben geschrieben wurde? Schach ist komplett durchberechenbar, nur weil uns dazu die nötige Rechenpower fehlt, heißt es nicht, dass es rein inhaltlich einen Unterschied zu Tic Tac Toe oder sonstwas gibt.
Viele Grüße
Christian
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Es geht nicht darum, ob man im Schachspiel irgendetwas berechnen kann. Den besten Zug kann man nicht mit einer Formel berechnen, und dies bei einem komplett bekannten System. Brute force ist bei einer exponentiell ansteigender Komplexität keine echte Lösung des Problems, sondern nur eine Annäherung, also nur eine scheinbare Lösung. Solche Quasilösungen verdecken oft das Unverständnis für schwierige Aufgaben. Das wollte ich damit sagen.
Bezogen auf die Frage nach der Bestimmtheit oder Freiheit des Lebens, bedeutet dies, wir haben vor allem die Theorien von Freud et. al. und einige Messungen von Gehirnaktivitäten vor der eigentlichen Entscheidung. Zusammengefasst bedeutet dies, dass Entscheidungen im Unbewussten vorbereitet werden. Wie das dort erfolgt, und was das Unbewusste eigentlich genau ist, das weiß wiederum niemand. Alles was klar ist: Das Bewusstsein entscheidet nicht frei nach dem bewussten Willen, sondern gehorcht mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit den Vorgaben des Unbewusstseins. Dort findet man unsere wirkliche Bestimmung.
Interessanterweise wurde dort aber in den letzten Jahrzehnten wenig geforscht, weil sich die ach so tollen Forscher ihren wissenschaftlichen Ruf nicht kaputt machen wollten. Das ist der Punkt!
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ChrisM schrieb:
Schach ist komplett durchberechenbar, nur weil uns dazu die nötige Rechenpower fehlt, heißt es nicht, dass es rein inhaltlich einen Unterschied zu Tic Tac Toe oder sonstwas gibt.
Das habe ich schon irgendwo gehört, glaube, bezüglich Kryptoanalyse & Co, viele Codes sind knackbar, nur die nötige Rechenpower fehlt u.ä... Aber zurück zum Thema: habe mir grade noch mal den Artikel auf zeit.de durchgelesen. 10 Sekunden Hirnaktivität bevor irgendeine Entscheidung getroffen wird. Das hört sich ja nach dem Stoff im Matrix-Film an. Die Idee da scheint ja gar nicht mal so abwegig zu sein. Alle Menschen sind an einem riesigen Computer angeschlossen und wissen es nicht und ahnen es nicht. Dieser Computer berechnet alles, was die Menschen sehen und fühlen sollen. Im Film scheinen diese Berechnungen in Echtzeit zu erfolgen...
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