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pointercrash**

Ich hab's schon verstanden. Wenn man einen enumerativen Typ auf einen Pointer addiert, wird das Ergebnis kommutativ ermittelt, es wird immer pointer + sizeof(pointertyp) * enumerator adressiert. Das ist normale Pointerarithmetik, alles klar.

Aber beim Subscript hätte man durchaus eine Typenprüfung implementieren können, auch wenn's auf das Selbe *(a+i) == *(i+a) hinausläuft.

Die Frage lautet daher immer noch, warum das unterlassen wurde. Ich finde diese Frage keineswegs lächerlich und die potentielle Antwort "pure menschliche Faulheit" eigentlich ulkiger . Noch unmöglicher finde ich Standard- Herunterbeter, die mißlaunig ein paar Brocken hinschleudern und mangels fachkundiger Antwort Pauschalbeleidigungen hinterher.

Also vielleicht weiß jemand wirklich, warum da keine Typenprüfung stattfindet, obwohl die leicht zu implementieren wäre?

ganz lustig ist auch das:

int array[3][3] = {{1,2,3},{5,5,6},{7,8,9}};

  printf ("%d\n", 1[array][0]);  // geht
  printf ("%d\n", 1[0][array]);  // geht nicht (jedenfalls nicht mit dem vs 2005)

^^das spricht nicht gerade für irgendwelche hilflosen erklärungsversuche über's kommutativgesetz.
aber frag doch mal in comp.lang.c. vielleicht gibt's da jemanden, der mehr weiss als 'das ist einfach so'.

Bashar

~fricky schrieb:

int array[3][3] = {{1,2,3},{5,5,6},{7,8,9}};

  printf ("%d\n", 1[array][0]);  // geht
  printf ("%d\n", 1[0][array]);  // geht nicht (jedenfalls nicht mit dem vs 2005)
^^das spricht nicht gerade für irgendwelche hilflosen erklärungsversuche über's kommutativgesetz.

[] ist linksassoziativ.

Bashar schrieb:

[] ist linksassoziativ.

ok, aber klammern helfen auch nicht weiter.

das geht auch:

printf ("%d\n", 1[array[0]]);  // geht
printf ("%d\n", 1[0[array]]);  // geht

pointercrash**

Bashar schrieb:

[] ist linksassoziativ.

Und genau deswegen gehört da eine Typenprüfung hin!

Ich vermute fast, ich werde keine sinnvolle Begründung zu lesen bekommen, warum die fehlt. Es ist wohl so, weil es so ist, standardgewordener Hedonismus der C-Narzissten, sich in der selbstgeschaffenen Kryptik zu suhlen und das auch noch konsistent zu finden. Ist ja prinzipiell nix Neues, aber dieser Punkt war mir bislang unbekannt.

Bashar

pointercrash() schrieb:

Bashar schrieb:

[] ist linksassoziativ.

Und genau deswegen gehört da eine Typenprüfung hin!

Logik? Wieso "genau deswegen"?

pointercrash**

Bashar schrieb:

pointercrash() schrieb:

Bashar schrieb:

[] ist linksassoziativ.

Und genau deswegen gehört da eine Typenprüfung hin!

Logik? Wieso "genau deswegen"?

Wenn eine Zuordnung eindeutig sein könnte, soll sie es auch sein, um Fehler zu vermeiden. Die Logik, das kommutativ zu gestalten, ist grundsätzlich in Zweifel zu ziehen, weil sie dann hier scheitert

array[i] = 'c';		// Arrayzugriff
	i[array] = 'd';		// Arrayzugriff
	*(array+i) = 'e';	// direkte Pointerarithmetik, OK
	*(array-i) = 'f';	// direkte Pointerarithmetik, formal OK, für '-i' wird '+ abs(i)' verwendet
//	*(i-array) = 'g';	// [Error(ccom)] invalid '-' operands

Da steht viermal das Gleiche da, die fünfte Darstellung wird verweigert. Das ist keine konsistente Abbildung auf den zu erwartenden Ergebnisraum, also bedarf es da einer Regel, die es nicht gibt. Es ist ja keine echte mathematische Subtraktion, sondern Pointerarithmetik, die nur auf die Nase fällt, weil sie ausgerechnet hier über die Nichtkommutativität der Subtraktion stolpert. Das ist unstimmig. Weshalb die Subtraktion davor so geschluckt wird, ist sowieso der Hammer.
Spätestens nach frickys willkürlichen Chaoscode- Basteleien hätte Dir der Sinn einer Typprüfung einleuchtend sein müssen.

Bashar

Aha, aber das hatte ich nicht gefragt.

volkard

[quote="pointercrash()"]

*(array-i) = 'f';	// direkte Pointerarithmetik, formal OK, für '-i' wird '+ abs(i)' verwendet

unfug. minus ist minus und braucht keine plus-bedeutung.

//	*(i-array) = 'g';	// [Error(ccom)] invalid '-' operands

[/cpp]
logo. a-i ist ja auch was ganz anderes als i-a.
zum beispiel ist 13-8 was ganz anderes als 8-13.

ich hab grad mal versucht, das hier zu durchschauen: http://www.lysator.liu.se/c/ANSI-C-grammar-y.html#translation-unit
danach ist ein array-zugriff eine sogenannte 'postfix-expression' gefolgt von []. dummerweise kann diese eine 'primary-expression' sein, die wiederum nicht nur 'identifier' sondern auch 'konstante' sein darf. im innern der [] darf eine 'expression' sein, die alles mögliche darstellen kann (ich hab' die verzweigungen nicht genau verfolgt). es sieht's fast so aus, wie ein (wahrscheinlich unvermeidbarer) systembedingter fehler, weil sich da rekursionen bzw. schleifen eingeschlichen haben. es fehlen aber noch einschränkungen, wie's scheint. kennt sich hier jemand mit dieser darstellung aus?

NDEBUG

Das hier ist interessant. Von ~frickys Quelle:

int check_type()
{
/*
* pseudo code --- this is what it should check
*
*	if (yytext == type_name)
*		return(TYPE_NAME);
*
*	return(IDENTIFIER);
*/

/*
*	it actually will only return IDENTIFIER
*/

	return(IDENTIFIER);
}

EDIT: Bezieht sich aber wohl nur auf Deklarationen/Definitionen, sprich DCLs und hat mit dem Typchecking was in diesem Thread gewünscht wird nix zu tun.

pointercrash**

volkard schrieb:

pointercrash() schrieb:
*(array-i) = 'f';	// direkte Pointerarithmetik, formal OK, für '-i' wird '+ abs(i)' verwendet
unfug. minus ist minus und braucht keine plus-bedeutung.

Ergebnis ist Ergebnis, die drei getesteten Compiler machen *(array+i) draus. Das Ganze ist ein Riesenunfug, da stimme ich Dir schon zu, aber den behaupte ich nicht, den produzieren meine Compiler.

volkard schrieb:

pointercrash() schrieb:
//	*(i-array) = 'g';	// [Error(ccom)] invalid '-' operands
logo. a-i ist ja auch was ganz anderes als i-a.
zum beispiel ist 13-8 was ganz anderes als 8-13.

Na klar, Du Held! Darin liegt ja die Inkonsistenz. Man leitet sich die Kommutativität von der mathematischen Addition ab und die Nichtkommutativität von der Subtraktion, daraus folgende Hirnrisse werden zurechtgehämmert. Dabei haben '+' (pointer+enum) und '+' (z.B. Int + Int) je nach Teilnehmer eigentlich gar nichts miteinander zu tun.
Das ist ganz schlimmer Schwachmatenkram, ganz miserabel durchdacht, in Pascal gäb's die Todesstrafe dafür.
Aber nicht mal 'ne gescheite Typenprüfung gibt's in C für subscript, das ist erbärmlich.

Bashar

pointercrash() schrieb:

Ergebnis ist Ergebnis, die drei getesteten Compiler machen *(array+i) draus. Das Ganze ist ein Riesenunfug, da stimme ich Dir schon zu, aber den behaupte ich nicht, den produzieren meine Compiler.

Dann schmeiß deine tollen Compiler in die Tonne (oder alternativ, was wahrscheinlicher ist, deine Testmethode). Ein handelsüblicher gcc macht das richtig.

pointercrash**

Bashar schrieb:

Dann schmeiß deine tollen Compiler in die Tonne (oder alternativ, was wahrscheinlicher ist, deine Testmethode).

Wer bist Du, mich deswegen persönlich anzugehen? Testen heißt Eintippen, Compilieren, Disassemblieren. Und glaub' mir, das kann ich immer noch.

Bashar schrieb:

Ein handelsüblicher gcc macht das richtig.

Abgesehen davon, daß GCCs selten im Handel zu erhalten sind :p , war auch ein GCC- Port darunter. Btw, was soll denn "richtig" sein? Mich interessiert auch weniger, was Compiler aus dem Käse machen, sondern warum er so dastehen darf.

Logisch wäre es, Argumente zur Pointerarithmetik nicht kommutativ zu erlauben und Typenprüfung zu betreiben, dann hätten wir die Sinnlosdebatte nicht.

pointercrash() schrieb:

volkard schrieb:
pointercrash() schrieb:
*(array-i) = 'f';	// direkte Pointerarithmetik, formal OK, für '-i' wird '+ abs(i)' verwendet
unfug. minus ist minus und braucht keine plus-bedeutung.
Ergebnis ist Ergebnis, die drei getesteten Compiler machen *(array+i) draus.

du musst dich täuschen. von pointern darf man auch was abziehen. sehr unwahrscheinlich, dass ein compiler das falsch macht.

pointercrash() schrieb:

Das ist ganz schlimmer Schwachmatenkram, ganz miserabel durchdacht, in Pascal gäb's die Todesstrafe dafür.

C ist nun mal schwach typisiert und hat ein paar kleinere macken, aber im grossen und ganzen ist es doch sehr brauchbar. ich finde i[array] gar nicht so schlimm, weil man's ja zu 100% vermeiden kann. auch wenn kein schwein erklären kann, aus welchem grund es i[array] überhaupt gibt.

pointercrash() schrieb:

Bashar schrieb:

Dann schmeiß deine tollen Compiler in die Tonne (oder alternativ, was wahrscheinlicher ist, deine Testmethode).

Wer bist Du, mich deswegen persönlich anzugehen?

der ist immer so griesgrämig, hat in seinem leben bestimmt viel schlimmes erlebt. mach dir nix draus.

pointercrash**

~fricky schrieb:

*(array-i) = 'f';	// direkte Pointerarithmetik, formal OK, für '-i' wird '+ abs(i)' verwendet
du musst dich täuschen. von pointern darf man auch was abziehen. sehr unwahrscheinlich, dass ein compiler das falsch macht.

Nein, wirklich nicht, wobei zwei von Renesas sind und einer ein etwas angestaubter KPIT- GCC (brauch' ich aber noch, weil der als letzter COFF für meinen Debugger erzeugt).

~fricky schrieb:

C ist nun mal schwach typisiert und hat ein paar kleinere macken, aber im grossen und ganzen ist es doch sehr brauchbar.

Ja sicher, es bezieht seinen Gebrauchswert aus seiner Mächtigkeit, der Standardisierung und der Verbreitung. Aber wirklich "user-friendly" - ich weiß nicht.

~fricky schrieb:

ich finde i[array] gar nicht so schlimm, weil man's ja zu 100% vermeiden kann.

So nach "if it hurts, don't do it?". Wär' aber auch kein Blech gewesen, das schöner zu machen.

~fricky schrieb:

auch wenn kein schwein erklären kann, aus welchem grund es i[array] überhaupt gibt.

Früher hieß das, wenn's Dir hier nicht paßt, dann geh' doch 'rüber in den Osten, zu den Roten, den Kommunisten. Abgesehen von der seit 20 Jahren nicht mehr bestehenden Möglichkeit "rüberzumachen", wünsche ich mir eigentlich nur ein "besseres" C. C89/C99, wird es ein C09 geben? Aufräumen wär' vielleicht doch mal eine Idee.

Bashar

pointercrash() schrieb:

Wer bist Du, mich deswegen persönlich anzugehen?

Entschuldige bitte, aber bevor ich annehme, dass gleich 3 Compiler buggy sind, denke ich an das naheliegendere.

[Ansonsten bin ich nicht immer griesgrämig, sondern nur jetzt gerade, und wenn ich über die Stränge schlage, tut es mir aufrichtig leid. Fricky ärgern tu ich natürlich sonst auch gerne :p]

Testen heißt Eintippen, Compilieren, Disassemblieren. Und glaub' mir, das kann ich immer noch.

Komisch, sowas ähnliches mach ich auch (halt gcc -S), und einmal steht da addl und einmal subl.

Mich interessiert auch weniger, was Compiler aus dem Käse machen, sondern warum er so dastehen darf.

Wenn du unbedingt willst, such ich dir das aus dem Standard raus, notfalls treib ich einen C89 auf. Aber einfach mal so die absolut einsichtigen Regeln der Pointerarithmetik anzuzweifeln ist schon ein ziemlich starkes Stück, dafür sollte man nicht den Standard bemühen müssen.

Du glaubst doch nicht im Ernst, dass das folgende Programm

int main() {
  int array[10];
  int *p = array + 1;
  *(p-1) = 42;
  ...
}

die 42 an Stelle 2 von 'array' hinschreibt.
(Das ist BTW nicht mein Testprogramm.)

Logisch wäre es, Argumente zur Pointerarithmetik nicht kommutativ zu erlauben und Typenprüfung zu betreiben, dann hätten wir die Sinnlosdebatte nicht.

Man kann das auch einfach als Kuriosum am Rande hinnehmen und darüber lachen. Aber irgendwer hier musste ja eine "Sinnlosdebatte" lostreten :p

volkard

Aber die tollen Compiler gehören wirklich in die Tonne, wenn sie sowas machen. Und sie machen es bestimmt nicht. Da müßte ja der compilerbauer mit Absicht eine Fallunterscheidung einbauen, um diesen Unfug zu erreichen.
Vermutlich steht da nur add, weil nicht 1 gesubt wird, sondern 0xffffffff geaddet wird oder sowas.