Opensource Kopierschuz für ClosedSource?

[Eben nicht]

tntnet schrieb:

Ausserdem, wenn es etwas wie einen Kopierschutz gäbe, könnte dieser durchaus Open-Source sein. Wenn dieser mit anerkannten Verschlüsselungsverfahren arbeitet, ist das kein Problem, wenn der Algorithmus einsehbar ist. Der Schlüssel fällt ja nicht unter Open-Source. Es gibt ja schliesslich solche Projekte wie beispielsweise openssl, welches Open-Source ist und trotzdem verschlüsseln kann.

Eben nicht, denn jeder kann die Bibliothek ins Detail untersuchen und sämtliche Anti-Debugger/-Disassembler Tricks leicht(er) analysieren und entsprechende Verfahren finden diese zu umgehen. Und dann ist es ein leichtes den Schlüssel zu erhalten.
Alle Kopierschutzverfahren die lokal ablaufen basieren auf Obfuscation und das nicht-Veröffentlichen des Quellcodes ist hierbei fundamental.

[Ein ehemaliger Benutzer]

Meine Meinung zu einem Kopierschutz:
Er sollte so "sanft" wie möglich sein.
Ich würde einfach den Hardware-Hash des Computers bzw markanter Komponenten wie den Processor und die Graka als Basis für einen Schlüssel nehmen. Ändert sich dieser, muss ein neuer bestellt werden. Man kann das ja kostenlos rausgeben, wenn ein Rechner ausgetauscht wurde. Aber das ist denke ich die beste Art und Weise. So oft tauschen Firmen Ihre Rechner ja nicht.
Eine Spur härter wäre auch eine Art USB-Dongle, falls das finanziell drin ist.
rya.

[DEvent]

Ich kapiere den Sinn eines Kopierschutzes in diesem Kontext ueberhaupt nicht. Ein Kunde bestellt also eine Software, die extra fuer ihn bestimmt ist. Er bezahlt die Software, also sollte er sie auch kopieren koennen wie er will. Hat dein Freund schonmal daran gedacht, dass nicht die Software bezahlt wird, sondern seine Leistung als Entwickler?

Der Threadstarter, bzw. sein Freund will also die Rechte seines Kunden per Software beschneiden. Das ist irgendwie eine ziemlich linke Tur und ich als Kunde wuerde mir einen anderen Entwickler suchen. Woher kommt diese typische gierige und unehrliche Einstellung im Bereich Software?

Mal will also das eine Software als ein physikalisches Gut (als ein knappes Gut) behandelt wird aber man verkauft nur Lizenzen, also das Recht die Software zu nutzen und nicht die Software selber. Mal will hier irgendwie den Kuchen essen, aber gleichzeitig ihn behalten.

Meine Meinung zum Kopierschutz: Lass es. Es bringt dir und deinem Kunden nur Aerger ohne Mehrwert. Der Kunde bezahlt deinen Freund, was will er mehr?

[Shade Of Mine]

DEvent schrieb:

Meine Meinung zum Kopierschutz: Lass es. Es bringt dir und deinem Kunden nur Aerger ohne Mehrwert. Der Kunde bezahlt deinen Freund, was will er mehr?

Vermutlich will er weiterhin Geld bekommen.

In der realen Welt ist es nunmal so, dass du gerne dein Geld für deine Arbeit bekommst, weil die Menschen hier nämlich von dem Geld leben.

Und wenn man dem Kunden eine Einzelplatz Lizenz verkauft, dann mag man nicht dass er es auf 100 Plätzen installiert. Aber dabei ist weniger der Kunde direkt das Problem, sondern die dortige Infrastruktur zB eben die IT Abteilung die aus Bequemlichkeit dann halt die Software auf 3 Geräten installiert. Oder aber der Mitarbeiter der sich denk "Nette Software" und sie sich mit nach Hause nimmt.

Gerade wenn du ein kleiner Entwickler bist, dann tut dir das schon weh wenn du plötzlich nur 1/3 des Geldes bekommst...

Bei so einem Kopierschutz geht es auch nicht darum dass er unknackbar ist, sondern dass du die Software nicht einfach so mitnehmen kannst und woanders installieren.

Open Source funktioniert nicht mit jeder Software... auch wenn das viele Leute hier nie verstehen werden...

[gepeell]

tntnet schrieb:

Ein Irrtum ist bereits erläutert. GPL ist nicht die einzige Open-Source-Lizenz.

wenns schon geklärt ist, braucht man auch nicht weiter drauf rumhacken.
im übrigen hat auch niemand behauptet, gpl sei die einzige. sie wurde nur als beispiel genannt.

Es ist ein Irrtum, dass Open-Source grundsätzlich gegen Closed-Source gerichtet ist.

das hat auch niemand behauptet. es geht darum, dass quellcode in der regel offengelegt wird, um (unter anderem) die freiheit des anwenders zu stärken. ein kopierschutz steht dieser idee zweifellos entgegen.

Nicht umsonst gibt es die LGPL, die eben genau den Einsatz in Closed-Source erlaubt.

ja. mit einschränkungen, die sie für einen software-kopierschutz nutzlos machen.

Ausserdem, wenn es etwas wie einen Kopierschutz gäbe, könnte dieser durchaus Open-Source sein. Wenn dieser mit anerkannten Verschlüsselungsverfahren arbeitet, ist das kein Problem, wenn der Algorithmus einsehbar ist.

verschlüsselung und kopierschutz sind aber unterschiedliche dinge. ersteres sorgt dafür, dass daten nur von berechtigten eingesehen werden können. sie sagt nichts über die kopierbarkeit der daten aus.
zweiteres hingegen sorgt dafür, dass die daten nicht vervielfältigt werden können. deshalb heißt es ja auch kopierschutz.

Es gibt ja schliesslich solche Projekte wie beispielsweise openssl, welches Open-Source ist und trotzdem verschlüsseln kann.

zusammenhang?

[DEvent]

Shade Of Mine schrieb:

DEvent schrieb:

Meine Meinung zum Kopierschutz: Lass es. Es bringt dir und deinem Kunden nur Aerger ohne Mehrwert. Der Kunde bezahlt deinen Freund, was will er mehr?

Vermutlich will er weiterhin Geld bekommen.

In der realen Welt ist es nunmal so, dass du gerne dein Geld für deine Arbeit bekommst, weil die Menschen hier nämlich von dem Geld leben.

Und wenn man dem Kunden eine Einzelplatz Lizenz verkauft, dann mag man nicht dass er es auf 100 Plätzen installiert. Aber dabei ist weniger der Kunde direkt das Problem, sondern die dortige Infrastruktur zB eben die IT Abteilung die aus Bequemlichkeit dann halt die Software auf 3 Geräten installiert. Oder aber der Mitarbeiter der sich denk "Nette Software" und sie sich mit nach Hause nimmt.

Gerade wenn du ein kleiner Entwickler bist, dann tut dir das schon weh wenn du plötzlich nur 1/3 des Geldes bekommst...

Bei so einem Kopierschutz geht es auch nicht darum dass er unknackbar ist, sondern dass du die Software nicht einfach so mitnehmen kannst und woanders installieren.

Open Source funktioniert nicht mit jeder Software... auch wenn das viele Leute hier nie verstehen werden...

Dann schreibt der Freund nicht eine spezielle Software fuer den Kunden sondern Konsumersoftware. Man wird normalerweise nach getanener Arbeit bezahlt und nicht wie oft die Software installiert wird. Ich sehe das so, je mehr meine Software in der Firma benutzt wird, desto wertvoller werde ich und desto mehr Stundenlohn kann ich verlangen, wenn ein Feature oder ein Bug gefixt werden muss. Eine Software ist nie ferdig, das ist ja das gute an einem programmierer Beruf. Es gibt neue Wuensche, es gibt Bugs, Anpassungen, usw. Da ein Kopierschutz einer weiten Verbreitung im Wege steht, ist er also sogar Nachteilig fuer mich.

Ausserdem, glaubst du wirklich das der Typ der meine Software nach Hause kopiert, sie von mir kaufen wuerde? Der wuerde sich eher denken, dass es sich doch eh nicht lohnt. Wieviele unlizensierte Kopien von z.B. WinZip es gibt, dabei ist der "Registrieren" Dialog wirklich ziemlich nervig. Es ist, weil niemand denkt das es sich lohnt fuer WinZip Geld auszugeben.

Was das mit OpenSource zu tun hat, musst du mir noch sagen.

[ff1337]

DEvent schrieb:

Was das mit OpenSource zu tun hat, musst du mir noch sagen.

Weil er kein Geld für den Kopierschutz zahlen will. So einfach. Deswegen will er eine OpenSource-Lösung für sein Closed Source Programm.
rya.

[~fricky]

DEvent schrieb:

Ich sehe das so, je mehr meine Software in der Firma benutzt wird, desto wertvoller werde ich und desto mehr Stundenlohn kann ich verlangen, wenn ein Feature oder ein Bug gefixt werden muss.

ah ich verstehe. dass heisst also, man sollte von vorn herein genügend bugs einbauen und vieles weglassen, damit das weitere einkommen gesichert ist.

[Kopierschützer]

ff1337 schrieb:

DEvent schrieb:

Was das mit OpenSource zu tun hat, musst du mir noch sagen.

Weil er kein Geld für den Kopierschutz zahlen will. So einfach. Deswegen will er eine OpenSource-Lösung für sein Closed Source Programm.
rya.

Am besten warezed man sich den Kopierschutz

[Burkhi]

~fricky schrieb:

ah ich verstehe. dass heisst also, man sollte von vorn herein genügend bugs einbauen und vieles weglassen, damit das weitere einkommen gesichert ist.

Wenn deine SW von vornherein ziemlich verbuggt und dazu noch umständlich zu bedienen ist, kannst du dir sicherlich denken, dass du den Auftraggeber los bist. Und nicht nur das, es spricht sich dann auch gut herum, was du dann für "Schrott" programmierst. Damit dürfte das weitere Einkommen zumindest bei diesen Kunden nicht mehr gesichert sein.
Ausserdem kann dich der Kunde sogar in Regress nehmen, wenn die von dir gelieferte SW den Anforderungen des Kunden nicht entspricht. Da musst dann sogar kostenfrei nachbessern.

Programmier ordentlich und fehlerfrei und leicht bedienbar, dann kommt der Kunde ganz von selbst wieder auf dich zu mit weiteren Folgeaufträgen. Denn auch Qualität spricht sich herum.

[Bugschreiber]

~fricky schrieb:

DEvent schrieb:

Ich sehe das so, je mehr meine Software in der Firma benutzt wird, desto wertvoller werde ich und desto mehr Stundenlohn kann ich verlangen, wenn ein Feature oder ein Bug gefixt werden muss.

ah ich verstehe. dass heisst also, man sollte von vorn herein genügend bugs einbauen und vieles weglassen, damit das weitere einkommen gesichert ist.

Das funktioniert nicht immer, aber wenn die Software teuer genug ist zumindest für einige Zeit (traurig, aber wahr).

[~fricky]

Burkhi schrieb:

Programmier ordentlich und fehlerfrei und leicht bedienbar, dann kommt der Kunde ganz von selbst wieder auf dich zu mit weiteren Folgeaufträgen. Denn auch Qualität spricht sich herum.

dann geht aber DEvents rechnung nicht auf.

[Shade Of Mine]

DEvent schrieb:

Dann schreibt der Freund nicht eine spezielle Software fuer den Kunden sondern Konsumersoftware. Man wird normalerweise nach getanener Arbeit bezahlt und nicht wie oft die Software installiert wird.

Je nachdem wie die Vertraege aussehen...

Ich sehe das so, je mehr meine Software in der Firma benutzt wird, desto wertvoller werde ich und desto mehr Stundenlohn kann ich verlangen, wenn ein Feature oder ein Bug gefixt werden muss.

Sehr falsche Einstellung. Denn das ist nur dann der Fall wenn deine Software Fehlerhaft ist oder Features fehlen. Wenn das nicht der Fall ist oder es zB eine Plugin Architektur fuer neue Features gibt, etc. dann sieht es eben anders aus.

Eine Software ist nie ferdig, das ist ja das gute an einem programmierer Beruf.

Falsch.

Es gibt neue Wuensche, es gibt Bugs, Anpassungen, usw. Da ein Kopierschutz einer weiten Verbreitung im Wege steht, ist er also sogar Nachteilig fuer mich.

Falsch.

Hast du ueberhaupt irgendeine Ahnung wie man Geld mit Software macht?
Du kannst nicht immer nur vom Support leben - das klappt einfach nicht und ist nach einiger Zeit auch nicht mehr lukrativ da er Aufwand exponentiell ansteigt.

Und Software ist oft in einem fertigen Zustand dass sich Support nicht mehr lohnt. Natuerlich kann man die Software ewig weiter entwickeln - aber die Frage ist ob es sich lohnt. Ab einem gewissen Punkt ist die Software Feature komplett genug und stabil genug um sie ewig so zu lassen.

Ausserdem, glaubst du wirklich das der Typ der meine Software nach Hause kopiert, sie von mir kaufen wuerde? Der wuerde sich eher denken, dass es sich doch eh nicht lohnt. Wieviele unlizensierte Kopien von z.B. WinZip es gibt, dabei ist der "Registrieren" Dialog wirklich ziemlich nervig. Es ist, weil niemand denkt das es sich lohnt fuer WinZip Geld auszugeben.

Interessant nicht. Kennst du irgendjemanden der WinZip Lizensiert hat? Ich nicht... Dagegen UltimateZip macht gut Geld.

UltimateZip hat zB den Ansatz frei fuer privaten gebrauch und fuer kommerziellen zahlst du. Aber du brauchst dennoch eine Lizenz - die du eben fuer privaten gebrauch gratis bekommst, aber wenn du mehrere Lizenzen brauchst (weil du mehrere Computer hast) musst du zahlen.

Das ist zB ein gutes Business Modell.

Was das mit OpenSource zu tun hat, musst du mir noch sagen.

Du siehst alles aus typischer Open Source sicht - du willst am Support/Customizing verdienen. Aber das ist fuer viel Software einfach nicht moeglich.

zB UltimateZip - ich wuerde da nie fuer Support zahlen, ich habe eine Lizenz und wenn es nicht funktioniert melde ich mich beim Support. Wenn das Problem nicht geloest wird suche ich mir eine andere Software. Deshalb habe ich naemlich eine Lizenz bezahlt, dass ich Support bekomme. Ich zahle nicht pro Support Call, sondern nur generell einmal. Das ist das Standard Business Modell.

[Packer]

Was kann dieses UltimateZip denn so tolles?

[tntnet]

ff1337 schrieb:

DEvent schrieb:

Was das mit OpenSource zu tun hat, musst du mir noch sagen.

Weil er kein Geld für den Kopierschutz zahlen will. So einfach. Deswegen will er eine OpenSource-Lösung für sein Closed Source Programm.
rya.

Ach so. Dann will er keine Open-Source-Lösung, sondern eine kostenlose Lösung. Wieder so ein Irrtum. Open Source heißt nicht kostenlos und kostenlos ist nicht unbedingt Open Source.

Shade Of Mine schrieb:

Hast du ueberhaupt irgendeine Ahnung wie man Geld mit Software macht?
Du kannst nicht immer nur vom Support leben - das klappt einfach nicht und ist nach einiger Zeit auch nicht mehr lukrativ da er Aufwand exponentiell ansteigt.

Und Software ist oft in einem fertigen Zustand dass sich Support nicht mehr lohnt. Natuerlich kann man die Software ewig weiter entwickeln - aber die Frage ist ob es sich lohnt. Ab einem gewissen Punkt ist die Software Feature komplett genug und stabil genug um sie ewig so zu lassen.

Also der Aufwand steigt nicht nur, sondern sogar exponentiell. Hast Du da Quellen?

Und natürlich hätte ich gerne auch eine Quelle zu der anderen Aussage, dass die Software irgendwann komplett und stabil genug ist, dass sie keinen Aufwand mehr benötigt.

Kannst Du dich nicht bei einem einzelnen Posting auf einen Standpunkt beschränken?

[Shade Of Mine]

tntnet schrieb:

Also der Aufwand steigt nicht nur, sondern sogar exponentiell. Hast Du da Quellen?

OK, exponentiell ist übertrieben - aber er steigt stetig (desto komplexer die software wird, desto höher die wartungskosten).

Und natürlich hätte ich gerne auch eine Quelle zu der anderen Aussage, dass die Software irgendwann komplett und stabil genug ist, dass sie keinen Aufwand mehr benötigt.

Äh, einfach umschauen und lesen?
Ich habe nicht gesagt dass die Software dann perfekt ist - aber es gibt massig Software die einfach gut genug ist um nicht mehr aktiv daran weiterzuentwickeln. Weils nicht mehr lohnt.

Bedenke: die Wartungskosten steigen und wenn die Einnahmen nicht steigen und uU mit der Zeit sinken, dann ist bald der Punkt erreicht wo eine weitere Wartung nicht mehr lukrativ ist.

Kannst Du dich nicht bei einem einzelnen Posting auf einen Standpunkt beschränken?

Ist es echt so schwer mir zu folgen?

[DEvent]

Shade Of Mine schrieb:

Äh, einfach umschauen und lesen?
Ich habe nicht gesagt dass die Software dann perfekt ist - aber es gibt massig Software die einfach gut genug ist um nicht mehr aktiv daran weiterzuentwickeln. Weils nicht mehr lohnt.

Bedenke: die Wartungskosten steigen und wenn die Einnahmen nicht steigen und uU mit der Zeit sinken, dann ist bald der Punkt erreicht wo eine weitere Wartung nicht mehr lukrativ ist.

Kannst Du dich nicht bei einem einzelnen Posting auf einen Standpunkt beschränken?

Ist es echt so schwer mir zu folgen?

Aha, deswegen wird z.B. auch dein UltimateZip immer weiter entwickelt und nicht einfach bei Version 1.0 eingepackt und nur noch von den Lizenzen gelebt?

Konsumer-Software funktioniert so, wie du das hier erzaehlst. Naja fast so wie du das erzaehlst. Es wird naemlich auch dort immer weiter entwickelt. Die einzige Software die irgendwann wirklich "ferdig" ist, sind Spiele. Dort auch nur, weil es sich nicht mehr weiter lohnt neue Patches zu schreiben, weil die Kunden was neues spielen wollen. Aber es gibt auch dazu Ausnahmen: Blizzard mit Starcraft und Blizzard mit WoW.

Das erste Spiel wird immernoch Supported und das kostenlos und in WoW bezahlst du eigentlich nur fuer den Support, weniger fuer das Spiel selbst. Also Blizzard ist ziemlich erforlgreich mit Support.

Btw, Blizzard hat ueber 11 Millionen Kunden, die alleine fuer den Support zahlen und das jeden Monat. Die anderen Spielehersteller klagen alle ueber Raubkopierer, trotz des massiven Kopierschutzes/DRM in ihren Spielen.

[Shade Of Mine]

DEvent schrieb:

Aha, deswegen wird z.B. auch dein UltimateZip immer weiter entwickelt und nicht einfach bei Version 1.0 eingepackt und nur noch von den Lizenzen gelebt?

Äh... Du kaufst eine Lizenz auf Lebenszeit und musst nicht konstant nachlizensieren.
Aber UltimateZip wird quasi nicht aktiv weiterentwickelt.

Von dem Support dafür könnte man nicht leben. Wenn man aber Lizenzen verkauft sieht es anders aus

Viel Software ist in einem Status wo nicht mehr viel daran gemacht wird. Natürlich könnte man noch viel machen, aber es lohnt nicht, weil die Software eben das macht was sie soll und keine relevanten Fehler drinnen hat.

Ich warte zB ein paar solcher Programme...

Konsumer-Software funktioniert so, wie du das hier erzaehlst. Naja fast so wie du das erzaehlst. Es wird naemlich auch dort immer weiter entwickelt.

Nur solange Geld da ist. Enorm viel Software wird eingestellt.

Die einzige Software die irgendwann wirklich "ferdig" ist, sind Spiele. Dort auch nur, weil es sich nicht mehr weiter lohnt neue Patches zu schreiben, weil die Kunden was neues spielen wollen. Aber es gibt auch dazu Ausnahmen: Blizzard mit Starcraft und Blizzard mit WoW.

Dann erklär mir mal was mit neuen Versionen von Netscape, FreeHand, VisualHub, iDVD,... los ist.

Wenn jede Software die je geschrieben worden ist immer weiter entwickelt werden würde, dann gäbe es bei weitem nicht genug Menschen auf der Welt um die Wartung zu übernehmen...

Sobald es sich nicht mehr lohnt eine Software weiterzuentwickeln wird die Entwicklung eingestellt. Und Software weiterzuentwickeln wird immer komplexer, da die Software selber immer komplexer wird. Sieht man übrigens super an realen Beispielen - wo Firmen einfach mal einen Teil des Codes wegschmeissen müssen und neu anfangen. Nennt sich dann refactoring. Siehe zB Palm mit WebOS, Apple mit OS X, Microsoft mit NT,... oder die aktuellen JS engines...

Und wenn dieser Aufwand nicht lohnt, schau dir mal an wieviele OS X Programme eben nicht von PPC auf Intel portiert wurden oder wieviele Programme auf XP laufen aber auf Vista nicht, etc.

Btw, Blizzard hat ueber 11 Millionen Kunden, die alleine fuer den Support zahlen und das jeden Monat. Die anderen Spielehersteller klagen alle ueber Raubkopierer, trotz des massiven Kopierschutzes/DRM in ihren Spielen.

Dieses Beispiel zeigt zB dass du nichts verstanden hast von dem was ich gesagt habe...
War zu erwarten.

Deshalb ein letztes Mal:
Man kann nicht mit jeder Software vom Support leben. Blizzard lebt zB auch nicht davon dass die Leute den kostenpflichten Support in anspruch nehmen. WoW funktioniert zB auf einem Lizenz Modell wo du für die Nutzung laufend zahlst. Und gleichtzeitig ist WoW sehr gut Raubkopie-Geschützt. Das ganze Battlenet konzept ist eine Art Kopierschutz.

Natürlich gibt es auch Situationen wo Raubkopien dem Unternehmen helfen: siehe Windows/Office und es gibt Beispiele wo Raubkopien dem Unternehmen schwer schaden, siehe Crytek.

Wer sind denn aber die erfolgreichsten Konzerne? Die die nur vom Support leben oder die die Lizenzkosten verlangen und Raubkopien versuchen zu unterbinden?

Support ist ein Bereich, aber nicht der ganze. Man kann über den Support übrigens auch gut Kopien unterbinden, indem eben der Support notwendig ist um effektiv mit der Software arbeiten zu können. Aber das ist eben nicht immer möglich.

[Rofl Mao]

Shade Of Mine schrieb:

und es gibt Beispiele wo Raubkopien dem Unternehmen schwer schaden, siehe Crytek.

Crytek ist gut. Die haben selbst quasi ihre gesamte Entwicklung mit Raubmordkopien durchgezogen, bis die BSA durch einen petzenden Praktikanten Wind davon bekommen hat. Aber sich dann beschweren, wenn die eigenen Produkte kopiert werden. Scheinheiliges Pack.

[Zeus]

"Obwohl das Unternehmen kurz vor der Veröffentlichung eines neuen Spiels stand, wurden unsere Warnungen nicht ernst genommen. Durch das Fehlen von Software-Management-Prozessen, aber auch durch den Fehler dieses Versäumnis nicht rechtzeitig nachzuholen, hat sich das Unternehmer jetzt selber fahrlässig in diese Situation gebracht."

Quelle: http://www.pcwelt.de/start/gaming_fun/archiv/38907/erneute_durchsuchung_bei_far_cry_entwickler_crytek/

Greade in vielen Firmen(auch Behörden) ist es so, falls du es brauchst und dies ist vorhanden in Form eines Datenträgers, dann wird es dir installiert, damit du effizient und produktiv arbeiten kannst.