Aus der Kirche austreten?
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Hallo
_matze schrieb:
Wäre doch eine Alternative zum ständigen sich im Kreis drehen. Denn mehr passiert hier doch nicht...
Du bist hier bei NADRW, da gehört das zur Definition.
chrische
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Genau wie auch Stellungskaempfe und Grabenkriege, wo keiner seine Position verlaesst...
Ich schliesse mich dabei nicht aus...
Ivo
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Genau wie jene Trolle, die nichts von bestimmten Threads und Diskussionen halten, das aber immer in diesen Threads und Diskussionen allen mitteilen müssen.
Diese Anti-Fanboys gibt's hier wohl nicht nur Produktbezogen (Apple *hust*), sondern scheint eine Grundeinstellung zu sein. Super, das macht's besser
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minhen schrieb:
Genau wie jene Trolle, die nichts von bestimmten Threads und Diskussionen halten, das aber immer in diesen Threads und Diskussionen allen mitteilen müssen.
Meinstes Du mich damit? Ich habe meine Meinung zur Kirche schon in diesem Thread zum besten gegeben...
Ivo
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minhen schrieb:
Ich halte Bibelstellen wie Lev 20,13 dann doch für ziemlich eindeutig:
Schläft einer mit einem Mann, wie man mit einer Frau schläft, dann haben sie eine Gräueltat begangen; beide werden mit dem Tod bestraft; ihr Blut soll auf sie kommen.
Ok, hatte ich übersehen. Ich ziehe die Aussage zurück.
Keine Gefangenschaft- keine Propheten- kein Messias- Jesus nur als einer von vielen... und kein Feiertagzuschlag für Sonntagsarbeit.
Zum Glück haben wir das Christentum und unseren Jesustag. Moment. Der heißt ja irgendwie anders. Aber der Sonntag hat ganz bestimmt nichts damit zu tun, dass Kaiser Konstantin den Sol dies, den Sonnentag, zur Verehrung des Sonnengottes per Gesetz zum Feiertag machte. Ich dachte ja eigentlich, dass allgemein bekannt sei, dass die Christen absichtlich sämtliche heidnischen Bräuche und Feiertage in Besitz nahmen. Aber so langsam dämmert mir, wieso manche glauben, das Christentum stecke irgendwie hinter jeder Kleinigkeit unserer Kultur
Ach, minhen
- vor lauter Ich-will-jetzt-aber-über-die-Religionen-lästern hast Du nicht einmal die Ironie- sprich den Smily- in diesem Satz bemerkt...
By the way: War es nicht Konstantin, der am Ende zum Christentum bekehrt wurde?
Daß die Christen sämtlichen heidnischen Bräuche in Besitz nahmen, stimmt absolut nicht. Es gab einen Haufen Bräuche, von denen sich die Christen strikt distanzierten. Z. B. Opferungen, ekstatische Riten...
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Elektronix schrieb:
Ach, minhen
- vor lauter Ich-will-jetzt-aber-über-die-Religionen-lästern hast Du nicht einmal die Ironie- sprich den Smily- in diesem Satz bemerkt...Verwende das nächste Mal einfach Ironie. Oder soll ich jetzt auch dieselbe Blödsinnsreaktion bringen? "Ach, Elektronix
- vor lauter - Ich-hasse-Atheisten hast Du nicht einmal die Ironie- sprich den Smily- in diesem Satz bemerkt". Denn einen Smiley habe ich auch verwendet. Merkst du was?
Ein nahezu beliebig interpretierbarer Smiley hinter einer Aussage, die ohne Weiteres der Gedankenwelt des anderen entspricht (oder bist du etwa nicht der Meinung, das Christentum hätte unsere Kultur maßgeblich geprägt?), das macht noch lange keine Ironie aus. Und dieses Gerede von "Ich hab doch einen Smiley gesetzt!" dann immer. Ja, den habe ich auch. Aber Ironie sieht trotzdem anders ausEs gab einen Haufen Bräuche, von denen sich die Christen strikt distanzierten. Z. B. Opferungen, ekstatische Riten...
http://de.wikipedia.org/wiki/Messopfer ist sehr wohl ein Ersatz.
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Elektronix schrieb:
Und hier offenbart sich Dein ganzer Denkfehler: Du leugnest, daß schon die frühesten Juden historisch-kritisch gedacht haben (entsprechend ihrem Kenntnisstand).
Genauso ist es aber. Und das zeigt sich schon daran, daß das Buch der Chronik (man lasse sich das Wort auf der Zunge zergehen: "Chronik") mit folgenden Worten anfängt:
"Adam, Set, Enosch" (1. Chronik 1:1)
Was beweist, daß diese Personen als historisch real angesehen wurden.
Elektronix schrieb:
Wie schon gesagt, ist der erste Schöpfungsbericht historisch jünger und eine Revision des zweiten. Er wurde der Thora nachträglich vorangestellt. Das und viele Ungleichheiten in den beiden Berichten zeigen, daß schon damals die Religion sich immer wieder neu formiert und definiert hat. Das trifft auch nicht nur fürs Judentum zu, sondern für alle anderen bekannten Religionen genau so.
Daß die findigen Priester ihre Schriften auf diese Weise zusammengebastelt haben und sich dessen bewußt waren, steht auch auf einem ganz anderen Blatt Papier. Aber für das einfache Volk und nach Aussage der offiziellen Dogmatik waren diese Geschichten für direkte Offenbarungen Gottes zu halten. Natürlich gibt es Inkonsistenzen in der Schrift, aber diese wurden dann wegerklärt, relativiert, was auch immer. Aber wo bitteschön findest Du einen Beleg, daß das Judentum damals von sich bekannte: "Unsere Schriften sind nicht das Wort Gottes, sondern nur ein paar nette Märchenerzählungen"? Die Verfasser mögen gewußt haben, daß sie sich alles nur ausdenken. Aber für die Leser sollte es das wahre Wort Gottes sein. Deshalb gibt es nur zwei Möglichkeiten: Entweder glauben, daß die Verfasser göttlich inspiriert waren, den gesamten Text wörtlich nehmen und Widersprüche wegerklären. Oder zugeben, daß die Verfasser sich das ganze nur ausgedacht haben, was dann aber bedeutet, daß diese ganze Gott-Sache ebenfalls nur erfunden ist. Du brauchst mir nicht zu erklären, wie die Bibel entstanden ist. Das weiß ich selbst. Aber ich habe daraus die einzig logische Konsequenz gezogen, und dem Glauben an Jahwe abgeschworen. Denn die Geschichten der Bibel für Mythen halten und den Gott der Bibel für real, das ist unlogisch.
Elektronix schrieb:
Du sagst, nach Deiner Ansicht wären nur Kreationisten wirklich gläubig, weil sie den Schöpfungsbericht wörtlich als Grundlage nehmen. Nach Deinen Maßstäben dürften Kreationisten oder othodoxe Juden aber nicht einmal den ersten Schöpfungsbericht annehmen, weil er eine Abänderung des zweiten/älteren darstellt.
In dem Fall wäre es Aufgabe, die beiden Schöpfungsberichte miteinander in Harmonie zu bringen, so wie es Christen und Juden seit Jahrhunderten tun. Oder eben den Tatsachen ins Auge zu blicken und anzuerkennen, daß mit dem Mythencharakter der Bibel auch Gott nur ein Mythos ist (ich rede jetzt von dem Gott nach jüdischer und christlicher Sichtweise, nicht von dem Gott, an den Du zum Beispiel glaubst).
Nochmal: Ich habe überhaupt nichts gegen die historisch-kritische Auslegung der Bibel. Ich bin einfach nur der Meinung, daß es mit dieser Sichtweise nicht mehr logisch ist, noch am Glauben an Jahwe festzuhalten: "Ich glaube an den Gott Abrahams, den Gott der Torah und den Vater Jesu Christi. Nur daß Abraham nie existiert hat, die Torah nichts weiter als eine menschliche Gesetzessammlung ist und Jesus lediglich ein einfacher Wanderprediger ohne göttliche Fähigkeiten war." Gut, mag sein, daß ich nicht sagen kann, daß diese Leute keine Christen sind. Aber zumindest ist ihr Glaube absolut selbstwidersprüchlich. Denn die Historizität der biblischen Geschichten leugnen bedeutet, Gottes (Jahwes) sämtliche Offenbarungen leugnen. Das kann man gerne tun. Aber der nächste logische Schritt wäre dann eigentlich Atheismus (oder eben ein ganz anderer Glaube) und nicht das weiter Verharren in diesem Glauben. Daß der ganze Glaube unsinnig ist, wenn die großen Offenbarungen nicht wirklich passiert sind, hat auch Paulus erkannt:"Ist aber Christus nicht auferstanden, so ist unsre Predigt vergeblich, so ist auch euer Glaube vergeblich." (1. Korinther 15:14)
Wer also die Auferstehung leugnet, der kann das Christentum auch gleich hinter sich lassen. Und analog könnte man sagen: Wer die Historizität Abrahams, den Auszug aus Ägypten und den Gesetzesbund am Sinai leugnet, der kann auch gleich aus dem Judentum austreten oder aus dem Christentum. Denn dann nützt es nichts, sich auf ein auserwähltes Volk und eine göttliche Gesetzessammlung zu berufen, denn beides hat es nicht gegeben.
Elektronix schrieb:
Du setzt hier für die Authentizität eines Glaubens willkürlich Maßstäbe, die Du selbst nicht einhältst- und wirfst dann genau das den Gläubigen vor.
Ich muß diese Maßstäbe nicht einhalten, weil ich nicht gläubig bin. Ich glaube nicht an Gott. Das war die logische Konsequenz, als ich nicht mehr von der Bibel überzeugt war. Aber wenn ein Christ ankommt und mir vom Gott Abrahams erzählt und vom auferstandenen Sohn Gottes, aber im gleichen Atemzug sagt, daß Abraham historisch wahrscheinlich nie gelebt hat und die Auferstehung wahrscheinlich gar nicht stattfand, entschuldige, aber dann muß ich sagen, daß da irgendwas in seinem Weltbild nicht ganz stimmig ist. (Bibelgläubige Christen sind zwar noch verblendeter, aber wenigstens ist ihr Weltbild intern relativ stimmig.)
Elektronix schrieb:
Stattdessen behauptest Du, daß das "wirkliche" Gläubige die Bibel wörtlich nehmen müssen, was sie faktisch nicht taten. Die Zeitgenossen der Autoren und deren kurzfristigen Nachkommen taten es vielleicht (welche Hintergedanken sie hatten, steht ja nicht drin), doch je länger die Verfassung der Schriften zurück lag, um so mehr wurden sie überarbeitet. Nur die Perioden dieser Prozesse werden heute immer kürzer, weil sich die Wissenschaft schneller entwickelt.
Natürlich wurden die Schriften verändert, aber das ändert nichts daran, daß den normalen Glaubigen trotzdem gesagt wurde, daß das das Wort Gottes wäre. Selbst Jesus hat sämtliche Gesetze und Prophetenbücher anerkannt:
"Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen. / Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht. / Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute so, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich." (Matthäus 5:17-19)
Meinst Du wirklich, er hätte die alten Texte so sehr hervorgehoben, wenn ihm und dem Volk klar gewesen wäre, daß das nur Mythen sind, die im Laufe der Jahrhunderte von Priestern verfaßt und ständig überarbeitet wurden? Wieso stellt er zum Beispiel das Gesetz Gottes den menschlichen Gesetzen gegenüber?
"Da kamen zu Jesus Pharisäer und Schriftgelehrte aus Jerusalem und sprachen: / Warum übertreten deine Jünger die Satzungen der Ältesten? Denn sie waschen ihre Hände nicht, wenn sie Brot essen. / Er antwortete und sprach zu ihnen: Warum übertretet denn ihr Gottes Gebot um eurer Satzungen willen? / Denn Gott hat geboten (2.Mose 20,12; 21,17): »Du sollst Vater und Mutter ehren; wer aber Vater und Mutter flucht, der soll des Todes sterben.« / Aber ihr lehrt: Wer zu Vater oder Mutter sagt: Eine Opfergabe soll sein, was dir von mir zusteht, / der braucht seinen Vater nicht zu ehren. Damit habt ihr Gottes Gebot aufgehoben um eurer Satzungen willen. / Ihr Heuchler, wie fein hat Jesaja von euch geweissagt und gesprochen (Jesaja 29,13): / »Dies Volk ehrt mich mit seinen Lippen, aber ihr Herz ist fern von mir; / vergeblich dienen sie mir, weil sie lehren solche Lehren, die nichts als Menschengebote sind.«" (Matthäus 15:1-9)
Diese Stelle beweist glasklar, daß Torah und Propheten für nichts weniger erachtet wurden als für Gottes eigenes heiliges Wort. Wäre es anders gewesen, hätte es keinen Grund gegeben, die Torah den Satzungen der Ältesten entgegenzuhalten, denn dann wäre Jesus ja bewußt gewesen, daß beides im Prinzip nur Satzungen der Ältesten und Menschengebot sind.
Tja, und wenn nun einer ankommt und sagt, er glaubt an Jesus als Sohn Gottes, dann sollte er auch dem glauben, was Jesus gelehrt hat. Wenn er der Meinung ist, daß die unkritische Sicht über die Bibel Unsinn ist und man ihre Entstehungsgeschichte erforschen muß: Herzlichen Glückwunsch, dann hat derjenige erkannt, wie der Hase läuft. Wenn er dann aber trotzdem noch darauf besteht, Christ zu bleiben und diesen Glauben zu leben, dann kann ich nur den Kopf schütteln. Das wäre so, als würde ich Siegfried den Drachentöter verehren, um bei den Göttern Germaniens Ansehen zu erlangen, obwohl mir klar ist, daß Siegfried nie gelebt hat und die Geschichten um Wodan auch nur simple Gute Nacht-Geschichten sind.Elektronix schrieb:
Man kann aber andererseits eine religiöse Schrift nicht wie einen wissenschaftlichen Text heran ziehen
Völlig richtig. Aber was man eigentlich auch nicht macht: Eine Person oder ein Ereignis, das durch Quellenanalyse eindeutig als mythisch identifiziert wurde, trotzdem als real und historisch behandeln. Aber genau das tun die Kirchen, indem sie weiter den israelitischen Bundesgott und seinen Sohn Jesus lehren.
Ich kritisiere ja nicht den Umgang mit der Bibel, sondern die Weigerung der modernen Christen, die entsprechenden Schlüsse daraus zu ziehen. Entweder ist die Bibel komplett wahr (was sie nicht ist) und Jahwe existiert. Oder die Bibel ist ein Mythenbuch und Jahwe ebenfalls ein Mythos. Das, was die Christen heutzutage annehmen, ist eine unsinnige Hybridlösung: "Die Bibelgeschichten sind erfunden, aber der Gott, um den es geht, ist trotzdem real, obwohl wir ihn nur aus der Bibel kennen."Elektronix schrieb:
Wissenschaftler sind groß darin, sogar bekannte und logisch nachvollziehbare Theorieen zu leugnen oder Gegenthesen aufzustellen.
Ganz genau so ist es. Und wenn sie das tun, lassen sie die veraltete Theorie hinter sich. Die Christen machen es anders: Sie widerlegen die Bibel, verkünden sie aber trotzdem als Gottes Wort.
Verstehst Du, was ich meine? Ich kritisiere nicht die historisch-kritische Methode, sondern ich kritisiere, daß daraus von den Christen nicht die entsprechenden Schlußfolgerungen gezogen werden. Wenn ich sage: "Ich glaube an Gott, weil er sich Mose offenbart hat" und später finde ich raus: Gott hat sich Mose doch nicht offenbart, weil Mose nie existiert hat, wieso ziehe ich dann nicht die Konsequenz und sage: "Ich glaube nicht mehr an diesen Gott, weil ich den ursprünglichen Grund meines Glaubens nicht mehr anerkenne"? Wenn ich sage: "Man muß an Jesus als Sohn Gottes glauben, um errettet zu werden" und später finde ich raus: Jesus war nur ein einfacher Wanderprediger, einer von vielen, aber keiner, der nach dem Tod auferstanden ist, wieso predige ich dann weiter: "Jesus saves"?
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minhen schrieb:
Genau wie jene Trolle, die nichts von bestimmten Threads und Diskussionen halten, das aber immer in diesen Threads und Diskussionen allen mitteilen müssen.
Diese Anti-Fanboys gibt's hier wohl nicht nur Produktbezogen (Apple *hust*), sondern scheint eine Grundeinstellung zu sein. Super, das macht's besserDas gibt aber wunderbare Gelegenheit zur Diskussion auf Metaebene beliebiger Ordnung.
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minhen schrieb:
Genau wie jene Trolle, die nichts von bestimmten Threads und Diskussionen halten, das aber immer in diesen Threads und Diskussionen allen mitteilen müssen.
Diese Anti-Fanboys gibt's hier wohl nicht nur Produktbezogen (Apple *hust*), sondern scheint eine Grundeinstellung zu sein. Super, das macht's besserHmm ich denke du meinst mit dieser Aussage wohl mich, wegen meinem vorherigen Beitrag auf S.46... Es geht nicht darum, dass ich nichts von dieser Dikussion halte, sondern dass es nix bringt ^^ Wie man sieht ist jeder ein wenig anderer Meinung, was auch gut ist so. Die Frage, mit welcher der Thread ursprünglich begonnen worden ist, wurde sicher schon weiss ich wie viele Male gut beantwortet, aber mir fehlt dann ein wenig das Verständnis für die Leute, welche sich völlig abseits vom Thema mit Bibelversen gegenseitig auf die Nuss geben woll'n..
mfg Papa
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PapaNoah schrieb:
Es geht nicht darum, dass ich nichts von dieser Dikussion halte, sondern dass es nix bringt ^^
Wer weiß? Als Trainingseinheit für Elektronix' Missionars-Skillz könnte eine Diskussion wie diese durchaus brauchbar sein.
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Jetzt hör doch mal auf, Leprechaun. Ist ja nicht zum aushalten.
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minhen schrieb:
Jetzt hör doch mal auf, Leprechaun. Ist ja nicht zum aushalten.
Wieso? Kommst Du dir jetzt blöd vor, weil Du darauf reingefallen bist?
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Nein. Ich denke, ich weiß ganz gut, mit wem ich es mit Elektronix zu tun habe. Ich rede ja nicht zum ersten Mal mit ihm. Aber was du, Leprechaun, so produzierst, ist sowohl uninteressant als auch überflüssig als auch unterstes Niveau. Normalerweise ignoriere ich sowas einfach. Aber du hörst ja überhaupt nicht mehr auf und würgst im Grunde erfolgeich die Diskussion ab.
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minhen schrieb:
...und würgst im Grunde erfolgeich die Diskussion ab.
Das will ich stark hoffen. Nach 48(!) Seiten sollte dieses Trauerspiel wirklich zu Ende sein.
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Es gibt laengere Themen
Lies doch einfach nicht mit und ignoriere das Thema.Ivo
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Ivo schrieb:
Lies doch einfach nicht mit und ignoriere das Thema.
Glaub mir, das habe ich schon oft versucht, doch irgendwie gelingt es mir nie. Anscheinend ist es Gottes Wille, der meine Hand an die Maus führt und mich zwingt, mich durch die zahlreichen Religions-Threads hier zu klicken, um postwendend einen derben Fluch nach dem Anderen auszustoßen. Was Ihr von mir zu Lesen bekommt ist nur ein Bruchteil dessen. Wen es stört, der ignoriere es einfach, OK?
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wer liest sich das schon alles von anfang an durch?!
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ich nicht! hallo 48 seiten!
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Du bist doch schon seit 4 Tagen hier, also ein wenig Mitarbeit kann man schon verlangen
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Ivo schrieb:
Du bist doch schon seit 4 Tagen hier, also ein wenig Mitarbeit kann man schon verlangen
Dann aber auch 2x durchlesen, damits richtig eingeprägt ist!
mfg PapaNoah
