Wer ist wohl Schuld?!
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Hi,
Erhard Henkes schrieb:
Wir diskutieren dieses Thema bei jedem Amoklauf. Die entscheidenden Punkte bleiben der Zugriff auf Waffen zusammen mit massiven Verhaltensstörungen. Die Frage bleibt, ob Computerspiele einen Zusammenhang haben mit diesen Verhaltenstörungen. Ich denke eher nein, aber durch das Suchtverhalten werden gewisse Reiz- und Befriedigungsstrukturen im Gehirn "eingebrannt". Wir reden hier aber über den ppm-Bereich. Da ist kein Zusammenhang mehr nachweisbar.
habe gestern auch Hart aber Fair gesehen, und dabei hat der Dr. Pfeiffer von einer Studie erzählt, in der Menschen untersucht worden seien, die sowohl Computerspiele gespielt als auch ähnlich brutale Filme geguckt hätte. Daraufhin wäre wohl durch Messungen bestimmter Gehirnareale herausgefunden worden, dass das Mitleidsempfinden bei den Computerspielern definitiv niedriger sei als bei den Filmguckern. Er verwies dann noch auf die US-Army, die ja durch Computerspiele versucht, die Hemmschwelle zum Töten zu senken. Gleichzeitig wurde aber auch gesagt, dass Computerspiele alleine niemals allein die Auslöser sind, sondern immer mehrere Aspekt zusammenkommen.
Hier wird dann aber auch schon wieder ein absolutes Verbot gefordert:
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,612826,00.html
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CarstenJ schrieb:
habe gestern auch Hart aber Fair gesehen, und dabei hat der Dr. Pfeiffer von einer Studie erzählt, in der Menschen untersucht worden seien, die sowohl Computerspiele gespielt als auch ähnlich brutale Filme geguckt hätte. Daraufhin wäre wohl durch Messungen bestimmter Gehirnareale herausgefunden worden, dass das Mitleidsempfinden bei den Computerspielern definitiv niedriger sei als bei den Filmguckern.
Finde ich auch logisch, da der Film Emotionen wesentlich realer 'rüberbringen kann. Denn die Darsteller sind schließlich reale Menschen. Ein Spiel zeigt dir nur ein paar Pixelhaufen. Und auch wenn diese Pixelhaufen mittlerweile hochauflösend, dreidimensional und schön texturiert und schattiert sind, so ist das doch immer noch kein Vergleich mit der optischen Realitätsnähe eines Films. Außerdem steht bei einem Spiel doch eher das Gameplay an erster Stelle, nicht die Handlung (die ja im Gegensatz zum Film meist sehr simpel gehalten ist und alleine nie Bestand haben könnte). Kein Wunder, dass sie einen also nicht so mitreißt und nicht soviele Emotionen (inkl. Mitleid) hervorruft. Das hat imho nichts mit dem Abstumpfen des Spielers zu tun (ich gehe jetzt mal davon aus, dass dies eine Schlussfolgerung der Studie gewesen sein könnte).
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árn[y]ék schrieb:
Schlimmstenfalls nimmt man halt ein Eisenrohr, das schon rein rational betrachtet nicht verboten werden kann.
[...]
Wie viele Menschen sterben im Vekehr? Trotzdem hat noch keiner Automobile verbieten wollen ... Reinster Populismus.1. Ich kann mir keinen Amoklauf in einer Schule mit einer Eisenstange vorstellen, bei dem es am Schluss 15 Tote gibt. Glaubst Du an soetwas?
2. Bei der Frage, was verboten gehört und was nicht, geht es letztendlich darum, wie sich für die Gesellschaft der Nutzen gegenüber dem Schaden verhält. Der Verkehr ist äußerst nützlich. Auch wenn man hier jetzt unmoralischerweise Geld mit Leben vergleicht. Der Privatbesitz von Pistolen und Gewehren hat im Allgemeinen gar keinen Nutzen und führt ausschließlich zu Schaden. Es mag nicht viel Schaden sein, aber wie gesagt: Der Nutzen ist null. Warum sollte das also erlaubt sein?
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weil die Gesellschaft mit der Zeit andere Vorstellungen davon entwickelt, was richtig und falsch ist.
Wer so argumentiert, ist schon auf der Seite des "Boesen". Richtig und falsch laesst sich klar trennen, ganz unabhaengig von Gesetzen.
Wie viele Menschen sterben im Vekehr? Trotzdem hat noch keiner Automobile verbieten wollen ...
Was soll denn der Schwachsinn. Es sind Unfaelle und niemand hat die Absicht zu toeten.
Nützt nur herzlich wenig wenn man die Waffen danach offen rumliegen lässt.
Genau, wer eine Waffe besitzt, uebernimmt auch die Verantwortung dafuer. Wird sie zum Toeten eingesetzt, so ist auch der Besitzer daran schuld, da er seiner Pflicht nicht nachgekommen ist.
Naja, wie auch immer. Waffen zu besitzen ist ja eine Sache. Aber warum zum Henker muss / darf dann auch noch die Munition zu Hause gelagert werden?? Das macht in meinen Augen überhaupt keinen Sinn. Schließlich darf die Waffe ja zu Hause nicht abgefeuert werden.
Wo soll man sie denn sonst lagern? Mein Vater ist Jaeger. Soll er jedesmal bevor er abends Richtung Wald will, seine Munition irgendwo abholen? Quatsch! Und der Nutzen von Jaegern ist auch nicht null. Genauso wie die elektronische Sicherung mit dem Fingerabdruck, zu viel science fiction gesehen?
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knivil schrieb:
weil die Gesellschaft mit der Zeit andere Vorstellungen davon entwickelt, was richtig und falsch ist.
Wer so argumentiert, ist schon auf der Seite des "Boesen". Richtig und falsch laesst sich klar trennen, ganz unabhaengig von Gesetzen.
Ach ja? Und wer legt das fest? Du?
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knivil schrieb:
Quatsch! Genauso wie die elektronische Sicherung mit dem Fingerabdruck, zu viel science fiction gesehen?
Ich sehe nicht, warum das technisch nicht realisierbar sein sollte. Insofern hat das wenig mit Science-Fiction zu tun. Es hat nur etwas mit dem Willen zu tun, es zu realisieren. Fingerabdrucksensoren findest Du heute an allem möglichen. Bis hin zur Computermaus. Es gibt keinen Grund, warum Schusswaffen nicht auch einen haben sollten.
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Ach ja? Und wer legt das fest? Du?
Poebelhaft!
Schon mal die Menschenrechte gelesen, schon mal die 10 Gebote angesehen. Schon mal Richtung Asien und deren Religion betrachtet. Ethik und Moral (von den Ammies manchmal missbraucht) sowie Recht und Unrecht sind unabhaengig von Gesetzen.
Es gibt keinen Grund, warum Schusswaffen nicht auch einen haben sollten.
Es gibt eigentlich auch keinen Grund, warum Schusswaffen welche haben sollten. Sollten dann etwa Schwerter, Pfeil und Bogen, Armbrust auch welche haben?
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knivil schrieb:
Schon mal die Menschenrechte gelesen, schon mal die 10 Gebote angesehen. Schon mal Richtung Asien und deren Religion betrachtet. Ethik und Moral (von den Ammies manchmal missbraucht) sowie Recht und Unrecht sind unabhaengig von Gesetzen.
Was genau steht in den 10 Geboten noch gleich zum sagen wir... Nichtraucherschutz? Zumindest nichts so direktes. Es mag sein, dass man moralische Instanzen hat, die einem einen Hinweis darauf geben, was richtig und falsch ist. Diese moralische Grundlage stellt aber meist eine recht abstrakte Ebene dar. Das ist ja auch überhaupt der Grund, warum wir Gesetzbücher benötigen. Die moralischen Grundlagen nehmen nicht auf die Entwicklung der Gesellschaft Rücksicht und definieren die Anwendung auf Aspekte der Gegenwart nicht. Bei der Übertragung auf die konkrete Gesellschaft, in der man lebt, findet aber jede Menge Interpretation statt.
knivil schrieb:
Es gibt keinen Grund, warum Schusswaffen nicht auch einen haben sollten.
Es gibt eigentlich auch keinen Grund, warum Schusswaffen welche haben sollten. Sollten dann etwa Schwerter, Pfeil und Bogen, Armbrust auch welche haben?
Über soetwas kann man ja mal reden, wenn ernsthafte Verbrechen mit Schwertern, Pfeil und Bogen durchgeführt werden.
Fakt ist, dass Schusswaffen oft genug von Leuten missbraucht werden, denen sie gar nicht gehören. Zum Beispiel weil der Besitzer zu schlampig mit seiner Waffe umgegangen ist und sie dadurch in fremde Hände geraten konnte.
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knivil schrieb:
Schon mal die Menschenrechte gelesen, schon mal die 10 Gebote angesehen. Schon mal Richtung Asien und deren Religion betrachtet. Ethik und Moral (von den Ammies manchmal missbraucht) sowie Recht und Unrecht sind unabhaengig von Gesetzen.
Was Ethik und Moral betrifft kann das eber je nach Kulturkreis völlig anders sein. Von daher kannst Du davon ausgehen das es in einigen Ländern Strafen für etwas gibt was Du nicht unbedingt als falsch ansiehst.
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knivil schrieb:
Schon mal die Menschenrechte gelesen, schon mal die 10 Gebote angesehen. Schon mal Richtung Asien und deren Religion betrachtet. Ethik und Moral (von den Ammies manchmal missbraucht) sowie Recht und Unrecht sind unabhaengig von Gesetzen.
Unabhängig von Gesetzen, ja. Das heißt aber noch lange nicht, dass es eine allgemeingültige Ethik gibt, dass es eine Auffassung aller Menschen gibt, was Recht ist und was Unrecht. Es gibt immer Punkte, in denen sich die Menschen nicht einig sind. Töten ist böse, ganz klar. Da sind sich die meisten dann schon einig. Aber auch wieder nur auf Menschen bezogen. Viele Menschen sind der Ansicht, dass es Unrecht ist, das soviele Tiere vom Menschen getötet werden (ob zum Verzehr oder zum Vergnügen) und wie dies geschieht. Davon steht nichts in den 10 Geboten und die Meinungen gehen auseinander... Und nur weil du in einem bestimmten Punkt auf der einen oder anderen Seite stehst, kannst du schlecht behaupten, zu wissen was nun Recht ist und was nicht. Das ist ja das Dilemma, dass wir mit Gesetzen einzudämmen versuchen...
knivil schrieb:
Es gibt eigentlich auch keinen Grund, warum Schusswaffen welche haben sollten.
Wenn jemand schon eine Waffe (mit Schein) besitzt und eine gewisse Sorgfaltspflicht hat, dann ist es nicht sinnvoll, diese Pflicht zu unterstützen, indem man es für andere Menschen sehr schwer macht, die Waffe zu nutzen?? Also ich sehe da einen ganz deutlichen Grund, du offenbar nicht...
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Hallo,
interessante Diskussion hier!
Ich glaube, das die Komplexität der Vorgänge, Voraussetzungen und Rahmenbedingungen, die zu derart schrecklichen Ereignissen führen, von allen - einschließlich sog. "Experten" - völlig unterschätzt wird. Kaum passiert eine solche Tragödie, werden für komplizierte Sachverhalte vermeintlich einfache Lösungen gesucht, wie Verbote von Schußwaffen oder sog. "Killerspiele", oder man sucht nach einer sozialen Schieflage in der Familie, oder, oder, oder...
Ich bin überzeugt, das in vielen Menschen eine Zeitbombe tickt, und es vielleicht nur ein paar Tropfen benötigt, um das Faß zum Überlaufen zu bringen. Ursache dürfte eine sehr komplizierte Verstrickung von Faktoren aus unterschiedlichster Richtung sein: schulische, berufliche oder persönliche Probleme, Ängste (insbesondere Zukunftsängste), Phobien, eventuell eine (unentdeckte) psychische Störung, seelische Leiden, Depressionen,...
Viele bauen eine Fassade auf und neigen dazu, depressive Symptome zu verbergen oder durch Stressverarbeitungsstrategien abzuwehren. Häufig findet auch ein exzessiver Alkohol- und Nikotinkonsum statt. Nach außen hin wirken diese Leute eigentlich ganz normal und unauffällig, zeigen keinerlei Anzeichen, aber innerlich sind diese Typen ein psychisches Wrack und es brodelt.
Dann kann ein kleiner Funke ausreichen, um die Bombe zum explodieren zu bringen...z.B. ein Verkehrsstau, eine schulische Stressituation oder Hänseleien/Mobbing durch andere Schüler oder Arbeitskollegen, oder der Verlust des Jobs.
Das ist u.a. der Preis für unsere hektische, erfolgsorientierte und sozialdarwinistische Ellenbogengesellschaft, in der der einzelne Mensch häufig nur noch wie ein "Gebrauchsgut" angesehen wird.
Gruß
Stephan
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_matze schrieb:
Finde ich auch logisch, da der Film Emotionen wesentlich realer 'rüberbringen kann. Denn die Darsteller sind schließlich reale Menschen. Ein Spiel zeigt dir nur ein paar Pixelhaufen. Und auch wenn diese Pixelhaufen mittlerweile hochauflösend, dreidimensional und schön texturiert und schattiert sind, so ist das doch immer noch kein Vergleich mit der optischen Realitätsnähe eines Films. Außerdem steht bei einem Spiel doch eher das Gameplay an erster Stelle, nicht die Handlung (die ja im Gegensatz zum Film meist sehr simpel gehalten ist und alleine nie Bestand haben könnte). Kein Wunder, dass sie einen also nicht so mitreißt und nicht soviele Emotionen (inkl. Mitleid) hervorruft. Das hat imho nichts mit dem Abstumpfen des Spielers zu tun (ich gehe jetzt mal davon aus, dass dies eine Schlussfolgerung der Studie gewesen sein könnte).
Ich bin ja kein großer Spieler. Aber letztens habe ich wieder einmal ein Spiel gespielt, Call of Duty 4, und war richtig überrascht. Das Spiel sieht nicht nur gut aus und macht Spaß, es erzählt auch eine richtige Handlung. Und diese Handlung hat es durchaus in sich. Die Handlung selbst ist nicht mit einem Film vergleichbar, aber dennoch voller Dramatik. Was zunächst wie ein normales "Killerspiel" aussieht, entpuppt sich als echtes Antikriegsspiel. Wenn der erste Handlungsstrang zwingend damit endet, dass man sich nach heldenhaftem Einsatz für das Leben der Kameraden nur noch als Status KIA mitten in einer langen Namensliste Gefallener findet, und die Taten, Leiden und Qualen des Einzelnen von der Geschichte völlig vergessen werden. Wenn der zweite Handlungsstrang zwingend damit endet, dass die Kameraden, die man während des Spiels ein wenig Lieb gewonnen hat, getötet werden oder im Sterben liegen und man selbst nur gerade noch schwerverletzt geborgen werden konnte. Dann lehnt man sich als Spieler, ich zumindest, zurück und frägt sich schon "War's das wert?" und "Krieg ist scheiße". Also es stimmt nicht, dass "Killerspiele" immer gewaltverherrlichende Metzelorgien wären. Manches Killerspiel ist im Gegenteil ein echtes Antikriegsspiel. Und zwar offenbar genau dann, wenn es die Szenarien realistisch darstellt und keine künstlichen Heldenepen konstruiert. Und genau in dieser Bedingung scheint es keinen Unterschied zum Film zu geben. Nicht das Medium ist gut oder schlecht. Das ist ein Punkt, den mancher Politiker nicht vergessen sollte.
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red.steve schrieb:
Dann kann ein kleiner Funke ausreichen, um die Bombe zum explodieren zu bringen...z.B. ein Verkehrsstau, eine schulische Stressituation oder Hänseleien/Mobbing durch andere Schüler oder Arbeitskollegen, oder der Verlust des Jobs.
Ich sehe es durchaus auch so, dass hinter derartigen Amokläufen sehr viele Teilgründe stehen. Ich glaube aber nicht, dass man die Gesellschaft derart leicht so massiv verändern kann, dass es keine Leute mehr gibt, die "explodieren". Deshalb ist mein Ansatz eher nicht die Verhinderung der Explosion, sondern die Minderung der Folgen für die Gesellschaft. Wenn die Leute keine Schusswaffen mehr zur Verfügung haben, laufen sie vielleicht nicht mehr Amok, sondern springen nur noch vor irgendeinen Zug oder so. Ist zwar auch nicht schön, aber die Folgen sind deutlich geringer.
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Ja, interessanter Punkt, minhen. Ich habe tatsächlich bei CoD4 ähnliche Gedanken gehabt und mich gefragt, wieso hier eigentlich alle auf der "übertriebenen Gewaltdarstellung" (z.B. Exekutionen im eingeschränkt spielbaren Vorspann) 'rumpochen, anstatt sich das gesamte Werk und die damit verbundene Aussage mal etwas genauer anzusehen. Das ist durchaus vergleichbar mit Filmen wie Full Metal Jacket oder Platoon, denen ja auch keiner Kriegsverherrlichung vorwirft. Dennoch muss ich zugeben, dass mich bei CoD4 in erster Linie der Actionanteil gereizt hat. Und es ist ja auch ein ziemliches Ballerspiel, mit ein wenig (zugegeben überraschend gehaltvoller) Story und Message als Beigabe. Genannte Filme haben bei mir jedenfalls deutlich mehr Emotionen erzeugt als das Spiel.
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way schrieb:
Mach ein bischen auf Gangster und such dir ein paar Russen- und Türkenfreunde. Wenn du dann erstmal etwas vertrauen aufgebaut hast, werden dir alle 2 Wochen neue Sachen wie Schlagringe angeboten. Nur halt keine Gewehre oder Handgranaten etc., sind dann eher die Pistolen.
LOL, klingt mir eher nach GTA-4-Mechanismus .... Und wenn du ein Frau am Straßenrand erblickst musst du einfach nur hupen, dann kommt sie und vögelt dir unverzüglich das Hirn aus der Birne.
Ich bezweifle, dass du jemals einen türkischen oder russischen Freund besessen hast.
Denn sonst würdest du dich mit solch leicht rassistischen Aussagen zurückhalten.
Übrigens, der Täter war ein Deutscher.Schade, dass Freenet dir nicht auf Ewig den Hahn abgedreht hat :p
Gruß
Ein türkischstämmiger User
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Hallo
GMX fängt auch schon damit an:
http://www.abload.de/img/lolabee.pngLOL, klingt mir eher nach GTA-4-Mechanismus
Du hast meinen Beitrag nicht verstanden. Ich habe eine bestimmte Gruppe, ausländischer Mitbürger angesprochen. Sicherlich gibt es einen Großteil an Türken, Russen etc. die sich wie jeder andere in einem vollkommen normalen, sozialen Umfeld bewegen und sich auch ordentlich integriert haben. Die Leute die ich angesprochen habe, sind eher solche:
http://www.wdr.de/themen/panorama/kriminalitaet10/krimistatistik_2006/_img/jugendliche_schlag_400q.jpgway
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Hi,
_matze schrieb:
Finde ich auch logisch, da der Film Emotionen wesentlich realer 'rüberbringen kann. Denn die Darsteller sind schließlich reale Menschen. Ein Spiel zeigt dir nur ein paar Pixelhaufen.
Du hast mich falsch verstanden. Ich meinte, bzw. die Studie wollte aussagen, dass die Computerspieler eben weniger Mitgefühl zeigen würden, da sie selber tätig sind, im Gegensatz zum passiven Film gucken.
Was in meiner Aussage noch fehlte war die Tatsache, dass sie nicht mit den Spiel- oder Filmfiguren hätten Mitleid haben sollen, sondern mit einer realen Gewaltszene, die sowohl dem Computerspielern als auch den Filmeguckern hinterher gezeigt wurde. Das würde ja schon darauf hindeuten, dass durchs Spielen die Emotionen abgestumpft würden.
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way schrieb:
Du hast meinen Beitrag nicht verstanden. Ich habe eine bestimmte Gruppe, ausländischer Mitbürger angesprochen.
wayDas ist mir ja durchaus bewusst. Wollte nur die Nazikeule auspacken. Naja zurück zum Thema:
Meiner Meinung nach sind diese Amokläufer ein für mich nachvollziehbares Produkt unserer Gesellschaft.
Wieviele Menschen werden gemobbt, bekommen keine Chance auf dem Arbeitsmarkt, leben im sozialen Abseits. Ihr kennt sie alle. Die Looser, ohne deren Existenz unsere Erfolge nichtig wären.
Ist es so verwunderlich wenn sich einer dieser Frustrierten Luft verschafft und euch aus eurer Spießeridylle reißt?
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Wenn jemand schon eine Waffe (mit Schein) besitzt und eine gewisse Sorgfaltspflicht hat, dann ist es nicht sinnvoll, diese Pflicht zu unterstützen, indem man es für andere Menschen sehr schwer macht, die Waffe zu nutzen?? Also ich sehe da einen ganz deutlichen Grund, du offenbar nicht...
Man unterstuetzt die Menschen nicht, sondern entbindet sie von Verantwortung, Erwachsene wie Kinder behandeln ... Ausserdem sind die Schusswafen nicht das Problem.
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Gregor schrieb:
árn[y]ék schrieb:
Schlimmstenfalls nimmt man halt ein Eisenrohr, das schon rein rational betrachtet nicht verboten werden kann.
[...]
Wie viele Menschen sterben im Vekehr? Trotzdem hat noch keiner Automobile verbieten wollen ... Reinster Populismus.1. Ich kann mir keinen Amoklauf in einer Schule mit einer Eisenstange vorstellen, bei dem es am Schluss 15 Tote gibt. Glaubst Du an soetwas?
Es ist jedenfalls gängige Staatslehrmeinung, daß man mit Nagelscheren Flugzeuge entführen kann.
Aber wahrscheinlich sind wir uns da einig: das wird nicht passieren, wenigstens wenn ein C++-Forumsmitglied in diesem Flugzeug ist (und wenn schon, dann ist das bestimmt nicht auf die Nagelschere zurückzuführen).
2. Bei der Frage, was verboten gehört und was nicht, geht es letztendlich darum, wie sich für die Gesellschaft der Nutzen gegenüber dem Schaden verhält. Der Verkehr ist äußerst nützlich. Auch wenn man hier jetzt unmoralischerweise Geld mit Leben vergleicht. Der Privatbesitz von Pistolen und Gewehren hat im Allgemeinen gar keinen Nutzen und führt ausschließlich zu Schaden. Es mag nicht viel Schaden sein, aber wie gesagt: Der Nutzen ist null. Warum sollte das also erlaubt sein?
Ach komm. Wenn Du einen bewaffneten Einbrecher im Haus hast, hättest Du dann lieber ein Telefon oder eine Waffe? Die Profiteure von schwächeren Waffengesetzen sieht man nicht. ZB. mein ehemaliger 70-jähriger Nachbar, der durch zeigen seiner Pistole einen Einbrecher vertrieben hat. Die Opfer von stärkeren Waffengesetzen sind halt tot und hatten keine Waffe. Tja.
Die beiden Personengruppen solltest Du vielleicht in deiner Kosten-Nutzen-Analyse auch noch unterbringen.
