Wie jetzt, echt? Einmal gesendete UDP Pakete können mehrfach ankommen?
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Bashar schrieb:
Vergiss es, dazu hast du zu oft vollkommen missverstanden wovon ich überhaupt rede.
du machst es einem auch nicht leicht, da du gefaehrliches halbwissen in die runde bringst.
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mezzo mix schrieb:
ich versuche dir diesen zahn zu ziehen
Versuchs mal ohne mich dabei niederzumachen.
Bashar schrieb:
Bei UDP und IP gibts aber kein ACK, in Schicht 2 aber schon, deshalb ist die Ursache wenn schon da zu suchen.
neugeordnete udp-pakete, die durch erneutes senden auf layer 2 gesendet werden sind in der regel genauso gut wie verlorene. bei tcp gibt's race-conditions mit dessen flusskontrolle. denk mal drueber nach.
Denk mal hier drüber nach: http://en.wikipedia.org/wiki/Data_Link_Layer#List_of_Data_Link_Layer_services
du machst es einem auch nicht leicht, da du gefaehrliches halbwissen in die runde bringst.
Inwiefern gefährlich? Aus meinem Halbwissen mach ich keinen Hehl, aber dass es Retransmission auf Schicht 2 gibt und dass Duplikate durch verloren gegangene ACKs erzeugt werden können ist ein Fakt, es ist zumindest plausibel, dass dadurch IP-Pakete dupliziert werden können. Plausibler als der Vorschlag, das sei so aufgrund der verschiedenen Wege, die ein Paket nehmen kann, ist es allemal. Wenn du das widerlegen kannst, tu es, das würde mich sehr interessieren, vorzugsweise zusammen mit einer alternativen Erklärung für die Duplikation.
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Wie wäre es mit der Theorie, das einfach zwei Leitungen zu dicht liegen und das Signal (Paket) in die andere induziert wird?
Wenn es zwei Leiungen sind, die an einem Router angeschlosen sind und das Signal stark genug ist, kann es weitergeleitet werden.Es steht ja nirgendswo, das die Duplikate durch die Art und Weise der Protokolle und oder Hardware an sich entstehen.
Ich denke das ist so gemeint, dass das als "Unfall" passieren kann.So wie ein Blitz in Leitungen induzieren kann und lange 1111111111111111111111111 Zeichenfolgen entstehen können.
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Bashar schrieb:
mezzo mix schrieb:
ich versuche dir diesen zahn zu ziehen
Versuchs mal ohne mich dabei niederzumachen.
Bashar schrieb:
Bei UDP und IP gibts aber kein ACK, in Schicht 2 aber schon, deshalb ist die Ursache wenn schon da zu suchen.
neugeordnete udp-pakete, die durch erneutes senden auf layer 2 gesendet werden sind in der regel genauso gut wie verlorene. bei tcp gibt's race-conditions mit dessen flusskontrolle. denk mal drueber nach.
Denk mal hier drüber nach: http://en.wikipedia.org/wiki/Data_Link_Layer#List_of_Data_Link_Layer_services
du machst es einem auch nicht leicht, da du gefaehrliches halbwissen in die runde bringst.
Inwiefern gefährlich? Aus meinem Halbwissen mach ich keinen Hehl, aber dass es Retransmission auf Schicht 2 gibt und dass Duplikate durch verloren gegangene ACKs erzeugt werden können ist ein Fakt, es ist zumindest plausibel, dass dadurch IP-Pakete dupliziert werden können. Plausibler als der Vorschlag, das sei so aufgrund der verschiedenen Wege, die ein Paket nehmen kann, ist es allemal. Wenn du das widerlegen kannst, tu es, das würde mich sehr interessieren, vorzugsweise zusammen mit einer alternativen Erklärung für die Duplikation.
Wo soll es in UDP Ack's geben?
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fragenderRiese schrieb:
Wo soll es in UDP Ack's geben?
udp ackt nicht, aber der 'link layer' könnte acknowledgements einsetzen, um störungen usw. auszubügeln. theoretisch isses möglich, dass dadurch gesendete udp-pakete (und nicht nur die) dupliziert werden. bei WLAN z.b. wird jedes fehlerfrei empfangene packet durch einen 'ACK frame' quittiert. das wird durch den MAC layer so geregelt, die höheren schichten haben keinen einfluss darauf. zwar erkennt WLAN schon selbst doppelte (802.11) packete und lässt die garnicht erst durch, aber das ist'n anderes thema.
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Bashar schrieb:
mezzo mix schrieb:
ich versuche dir diesen zahn zu ziehen
Versuchs mal ohne mich dabei niederzumachen.
Du scheinst ja echt ein zartes Gemuet zu haben, wenn du das als niedermachen wertest. Ist das deine Art? Im CPU Spannungs/Takt Thread fuehlst du dich ja auch sehr schnell angegriffen.
Bashar schrieb:
mezzo mix schrieb:
Bashar schrieb:
Bei UDP und IP gibts aber kein ACK, in Schicht 2 aber schon, deshalb ist die Ursache wenn schon da zu suchen.
neugeordnete udp-pakete, die durch erneutes senden auf layer 2 gesendet werden sind in der regel genauso gut wie verlorene. bei tcp gibt's race-conditions mit dessen flusskontrolle. denk mal drueber nach.
Denk mal hier drüber nach: http://en.wikipedia.org/wiki/Data_Link_Layer#List_of_Data_Link_Layer_services
Genau, und daran:
Data link layer error control (i.e. retransmission of erroneous packets) is provided in wireless networks and V.42 telephone network modems
hast du die ganze Zeit gedacht als du hier gepostet hast. Das ist absurd, da hast du dir einen schlechten Strohhalm ausgesucht.
Bashar schrieb:
Wenn du das widerlegen kannst, tu es, das würde mich sehr interessieren, vorzugsweise zusammen mit einer alternativen Erklärung für die Duplikation.
Es gibt einige Erklaerungen fuer die Duplikation, nicht jedoch fuer doppeltes ankommen. Mir fallen auf Layer 2 ein:
- Broad- und Multicasts (gut, liegt in der Natur der Sache)
- Unidirektionale Unicasts ohne arp request - fuert zu flooding (passiert nicht aus Zufall und man muss die L2 Zieladresse kennen)
- die schon mal angesprochenen switching loops. (sollte nicht passieren, dafuer gibt's Protokolle, die das verhindern. Da reicht uebrigens ein Paket, um das Netz unbenutzbar zu machen)
- wenn Layer 2 ueber geschuetzte Layer 1 Verbindungen geht. Beispiel: Ethernet over SDH mit 1+1 Multiplex Section Protection. Das gleiche Signal wird ueber zwei Leitungen geschickt. Das Duplikat kommt aber auch hier nie zweimal beim Empfaenger an. Dupliziert wird auf Layer 1, also neue Rubrik.Auf Layer 3 faellt mir nur Lawful Interception ein, da werden die Pakete hoechst absichtlich Dupliziert.
Gruesse, mm
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mezzo mix schrieb:
Bashar schrieb:
mezzo mix schrieb:
ich versuche dir diesen zahn zu ziehen
Versuchs mal ohne mich dabei niederzumachen.
Du scheinst ja echt ein zartes Gemuet zu haben, wenn du das als niedermachen wertest. Ist das deine Art? Im CPU Spannungs/Takt Thread fuehlst du dich ja auch sehr schnell angegriffen.
Können wir uns grundsätzlich darauf einigen, dass eine Diskussion der Wahrheitssuche dient und nicht dem Zweck, am Ende als gefühlter Sieger dazustehen? Gut, dann sollten also die Argumente sprechen und nicht persönliche Angriffe. Wenn ich also sage, dass ich mich mit einem bestimmten Detail nicht auskenne, dann ist das nicht als Einladung an das Gegenüber zu verstehen, alles andere, was ich sage, zu diskreditieren.
Bashar schrieb:
Genau, und daran:
Data link layer error control (i.e. retransmission of erroneous packets) is provided in wireless networks and V.42 telephone network modems
hast du die ganze Zeit gedacht als du hier gepostet hast. Das ist absurd, da hast du dir einen schlechten Strohhalm ausgesucht.
Nö, dass es zu den Aufgaben der Schicht 2 gehört bzw. gehören kann, Fehler zu erkennen, ist Wissen aus diversen Vorlesungen, das ich seit einiger Zeit mit mir rumtrage. Wenn das in der Praxis so ist, dann ist meine anfangs geäußerte Vermutung halt leider falsch. Aber man kann einfach begründen, dass sie falsch ist, dazu muss man nicht unter die Gürtellinie gehen.
BTW, wieso ist das nicht einfach nur falsch (weil es halt in der Praxis nicht vorkommt), sondern gleich absurd? Schon wieder Angriffe
Es gibt einige Erklaerungen fuer die Duplikation, nicht jedoch fuer doppeltes ankommen.
Danke, warum nicht gleich so?
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Hmm, IP-Pakate können doch in den typischen vermaschten Netztopologien immer meherere Wege zum Ziel nehmen. Die Duplikation passiert z.B. in den Routern. Da UDP Pakate auch IP Pakete sind, und UDP keine Mechanismen zum Aussortieren von Doubletten bietet, können so doch Pakete mehrfach ankommen.
Soll heißen: Bis Layer 3 können Pakete immer mehrfach ankommen. Im Layer 4 muss durch das Protokol sichergestellt werden, dass Doubletten, Sequenzfehler etc. ausgeschlossen werden. Oder eben wie bei UDP auch nicht.
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Das hatten wir doch ganz am Anfang schon. Wenn ein IP-Paket auf diese Art und Weise dupliziert werden sollte, dann müsste irgendwo ein Knoten das Paket auf zwei Interfaces raussenden. Die Frage ist, warum sollte er das tun?
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Bashar schrieb:
Das hatten wir doch ganz am Anfang schon. Wenn ein IP-Paket auf diese Art und Weise dupliziert werden sollte, dann müsste irgendwo ein Knoten das Paket auf zwei Interfaces raussenden. Die Frage ist, warum sollte er das tun?
Die Frage ist, wer verbietet es ihm, das zu tun.
Antwort: Niemand.
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Bashar schrieb:
Das hatten wir doch ganz am Anfang schon. Wenn ein IP-Paket auf diese Art und Weise dupliziert werden sollte, dann müsste irgendwo ein Knoten das Paket auf zwei Interfaces raussenden. Die Frage ist, warum sollte er das tun?
Weil es u.U. die korrekte (beste) Route nicht kennt und Pakete auf mehrere Pfade schickt (das ist eigentlich ziemlich normal). Redundanzrouting ist eine weitere Möglichkeit. Oder es gibt manchmal Loops bei Multicast, bei dem Pakete mehrere Male vom gleichen Router gesendet und empfangen werden, bis die TTL aufgebraucht ist.
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ChrisM schrieb:
Die Frage ist, wer verbietet es ihm, das zu tun.
Antwort: Niemand.
Das erklärt nicht, warum es passiert.
Tachyon schrieb:
Weil es u.U. die korrekte (beste) Route nicht kennt und Pakete auf mehrere Pfade schickt (das ist eigentlich ziemlich normal).
Wenn das alle Router machen würden, würde das ja eine enorme Vervielfältigung der Pakete bedeuten. Router sollten normalerweise schon die besten Routen kennen (bzw. zumindest glauben, sie zu kennen). Gibt es das tatsächlich, dass ein Router spekulativ Pakete streut?
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Wenn der Knoten den besten Weg kennt, wäre es ziemlicher Quatsch, auf anderen Verbindungen unnötig Last zu erzeugen, indem er das Paket vervielfältigt. Also verbietet sich das "von selbst".
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Ja klar, die Frage lautet eigentlich, ob es vorkommt, dass ein Router (1) den besten Weg nicht kennt und (2) auch "weiß", dass das der Fall ist und (3) die Zeit, bis er den besten Weg mitgeteilt bekommt, damit verbringt, Pakete mehrfach zu verschicken.
Ich kenn die üblichen Routingprotokolle nicht im Detail, sind da solche Betriebsmodi vorgesehen?
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Bashar schrieb:
Ja klar, die Frage lautet eigentlich, ob es vorkommt, dass ein Router (1) den besten Weg nicht kennt und (2) auch "weiß", dass das der Fall ist und (3) die Zeit, bis er den besten Weg mitgeteilt bekommt, damit verbringt, Pakete mehrfach zu verschicken.
Ich kenn die üblichen Routingprotokolle nicht im Detail, sind da solche Betriebsmodi vorgesehen?Bei Multicast (PIM) auf jeden Fall:
http://www.rfc-editor.org/rfc/rfc4601.txtNatürlich wird die Duplizierung vermieden, indem man sich letztendlich für einen Pfad entscheidet, aber bis das geschehen ist, sendet man über alle Forwarder.
Die Diskussion ist sowieso überflüssig. Der Standard garantiert nicht, dass ein UDP-Paket nicht doppelt ankommt, also muss man das berücksichtigen. Was bei "halten wir uns daran, wie es zur Zeit der Praxis aussieht" herauskommt, sieht man gerade an der "KDE vs. ext4"-Problematik sehr deutlich.
Viele Grüße
Christian
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Tachyon schrieb:
Weil es u.U. die korrekte (beste) Route nicht kennt und Pakete auf mehrere Pfade schickt (das ist eigentlich ziemlich normal). Redundanzrouting ist eine weitere Möglichkeit. Oder es gibt manchmal Loops bei Multicast, bei dem Pakete mehrere Male vom gleichen Router gesendet und empfangen werden, bis die TTL aufgebraucht ist.
ein router weiss im gegensatz zum switch immer wo es lang geht, oder nicht.
kannst hier nachlesen, wie sowas funktioniert: http://www.cisco.com/en/US/tech/tk365/technologies_tech_note09186a0080094823.shtml
ganz unten gibt's auch eine zusammenfassung.
andere hersteller gehen uebrigens auch so vor.
wenn ein router das zielnetz nicht kennt, geht es raus zum default gateway. gibt es keins, wird das paket verworfen. es gibt beim routing keinen broadcast wie bei switches, falls das zielnetz nicht bekannt ist.ChrisM schrieb:
Bashar schrieb:
Das hatten wir doch ganz am Anfang schon. Wenn ein IP-Paket auf diese Art und Weise dupliziert werden sollte, dann müsste irgendwo ein Knoten das Paket auf zwei Interfaces raussenden. Die Frage ist, warum sollte er das tun?
Die Frage ist, wer verbietet es ihm, das zu tun.
Antwort: Niemand.
doch, du musst dir klar machen, wie routing funktioniert. routing ist pro paket eindeutig.
gruesse, mm
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ChrisM schrieb:
Natürlich wird die Duplizierung vermieden, indem man sich letztendlich für einen Pfad entscheidet, aber bis das geschehen ist, sendet man über alle Forwarder.
belege das bitte, das ist unsinn.
gruesse, mm
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mezzo mix schrieb:
gibt es keins, wird das paket verworfen. es gibt beim routing keinen broadcast wie bei switches, falls das zielnetz nicht bekannt ist.
Wie kommst Du auf den Quark?
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Tachyon schrieb:
mezzo mix schrieb:
gibt es keins, wird das paket verworfen. es gibt beim routing keinen broadcast wie bei switches, falls das zielnetz nicht bekannt ist.
Wie kommst Du auf den Quark?
wuerde es dir was ausmachen, wenn ich dich das zuerst frage? aber die gleiche frage habe ich ja auch ChrisM bereits gestellt.
aber bitte, ich versuche es erstmal logisch zu begruenden: weil es die netze unbenutzbar machen würde. einfach in ein fuer den next hop unbekanntes netz senden, und du bringst zumindest dieses autonome system in bedraengnis.
was sollte so ein broadcast auch bringen. ein switch erhofft sich durch den broadcast eine antwort auf einem port. auf diesem wird dann weiter geforwarded. routen werden durch routingprotokolle ausgetauscht. was soll ein broadcast bringen?
ChrisM schrieb:
Natürlich wird die Duplizierung vermieden, indem man sich letztendlich für einen Pfad entscheidet, aber bis das geschehen ist, sendet man über alle Forwarder.
wann und durch was soll diese pfadentscheidung denn kommen? warum sollte man nach ein bisschen broadcasten mehr ueber das netz wissen?
jetzt mal die praktische erklaerung:
durch erfahrung mit cisco, juniper und redback routern kann ich dir versichern, dass pakete, deren ziel nicht bekannt ist, verworfen werden.gruesse, mm
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Tachyon schrieb:
mezzo mix schrieb:
gibt es keins, wird das paket verworfen. es gibt beim routing keinen broadcast wie bei switches, falls das zielnetz nicht bekannt ist.
Wie kommst Du auf den Quark?
achso, bevor du antwortest, lösche bitte die routingeintraege deines routers. sollte ja dann immernoch ankommen, schlaumeier...