Multithreading

byto

ownpwnd schrieb:

byto schrieb:

ownpwnd schrieb:

byto schrieb:

Manche geben auch einfach zu, wenn sie unrecht hatten.

Die, die meinen, dass man für GUIs Multithreading braucht?

Alle mir bekannten aktuellen UI Frameworks sind multithreaded: QT, WPF, Cocoa, SWT, Swing, ... aber laber ruhig.

Und? Soll das dein Beweis sein, dass man Multithreading für GUIs braucht?

Warum sollte ich Dir irgendwas beweisen? Hast du schon irgendwas Konstruktives beigetragen?

Schleife:
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GUI fertig, ohne Threads

Tyrdal

Schleife:
  Bild in Grafikspeicher schreiben
  Tasten Interrupts lesen
  Lange Berechnung  
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Während der langen Berechnung wird die Gui nicht aktualisiert, gaaaaanz toll.

byto

Eben. Der Event Dispatcher der GUI muss in irgendeiner Weise halbwegs flott neue Events verarbeiten. Das kann er schlecht, wenn eine lange Operation den selben Thread blockiert. Deswegen muss man in aktuellen UI-Frameworks lange Operationen in einen eigenen Thread auslagern. Tut man das nicht, friert die GUI bei langen Operationen ein.

volkard

byto schrieb:

Eben. Der Event Dispatcher der GUI muss in irgendeiner Weise halbwegs flott neue Events verarbeiten. Das kann er schlecht, wenn eine lange Operation den selben Thread blockiert. Deswegen muss man in aktuellen UI-Frameworks lange Operationen in einen eigenen Thread auslagern. Tut man das nicht, friert die GUI bei langen Operationen ein.

ALso hast DU schonmal eingesehen, daß "Von daher brauchst Du bei GUI Anwendungen immer Multithreading, egal ob ein oder mehrere Kerne." in dieser ALlgemeinheit falsch war.
Außerdem bist bestimmt Du am Rande der Erkenntnis, daß fähige Programmierer, naja, alle nicht vollkommen unfähigen Programmierer, die langen Operatopnen aufteilen können in kleine Happen, indem man alle 10ms yield() aufruft.

byto

Wie willst Du z.B. einen Datenbankzugriff in kleine Happen einteilen? Im übrigen verstehe ich nicht, was Dein yield() machen soll. Mein yield() gibt die Kontrolle an andere Threads ab - bringt also gar nix, wenn die Anwendung nur in einem Thread läuft.

Aber um dieses mühselige Thema endlich zu beerdigen: Ja Ihr habt recht, ich habe mich nicht 100% korrekt ausgedrückt. Man kann auch ohne Multithreading GUI Logik programmieren, wenns auch total sinnfrei ist.

Aber was wäre ein Forum wie dieses, ohne auf Sinnfreiheit zu beharren, nur um Recht zu behalten.

Tyrdal

Du könntest ja statt Threads Prozesse nehmen. Bei nem OS mit preemptiven Multitasking brauchste dann auch kein yield mehr. Aber das ist eher ungemütlich auf exotischen Systemen wie MS Windows, weil dort die Prozeßerzeugung so lahm ist.

byto

Man kann sich auch von hinten durch die Brust ins Auge schießen, nur um zu beweisen das es möglich ist. Sinn macht es aber dadurch noch lange nicht.

Klar kann man sich irgendwie auch in der GUI Programmierung ohne Threads behelfen. Ändert aber nichts an der Tatsache, das moderne UI-Frameworks ALLE Multithreading benutzen. Wer also heutzutage GUIs programmiert, wird zwangsläufig auf kurz oder lang mit Multithreading zu tun bekommen (egal ob 1 oder 2 Kerne). Wenn nicht, dann macht er was Grundlegendes falsch (man siehts leider noch viel zu oft, dass Actions nicht in Threads ausgelagert werden).

Oder kann mir jemand ein aktuelles UI-Framework nennen, dass gänzlich ohne Multithreading arbeitet? Mir fällt spontan nur Javascript ein (damit könnte man ja auch ein UI im Browser bauen), aber das möchte ich hier mal aussen vor lassen (zu speziell).

hustbaer

@byto:
Es gab GUIs lange bevor es Betriebssysteme gab, die einem das Multitasking/-threading abnehmen.
Diese GUIs waren auch sinnvoll.

Und selbst heute noch macht es bei einigen Tools wenig Sinn Multitasking/-threading zu verwenden, weil einfach nirgendwo Wartezeiten entstehen die ausreichend gross wären.

Beispielsweise ein Text-Editor, Taschenrechner o.ä.

@Tyrdal:
Huch?

byto schrieb:

Wie willst Du z.B. einen Datenbankzugriff in kleine Happen einteilen?

anfrage abschicken und dann in kleinen abständen abfragen, ob die antwort schon da ist. ginge z.b. unter windows mit dem SetTimer()-befehl und in der wndproc hätteste dann regelmässig einen event, bei dem du die DB pollen könntest.
btw, der timer-mechnismus unter win braucht keine separaten threads.

Tyrdal schrieb:

Du könntest ja statt Threads Prozesse nehmen.

ein prozess braucht mindestens einen thread, damit er was tun kann. damit hätteste nichts gewonnen.

hustbaer

das moderne UI-Frameworks ALLE Multithreading benutzen

Benutzen? Wo?
Oder meinst du unterstützen?

byto

hustbaer schrieb:

@byto:
Es gab GUIs lange bevor es Betriebssysteme gab, die einem das Multitasking/-threading abnehmen.
Diese GUIs waren auch sinnvoll.

Vor 20 Jahren waren die mal sinnvoll, ja.

Naja, solche Grundsatzdiskussion sind ziemlich sinnlos. Aber wenn man das hier liest, muss man sich wohl nicht wundern, dass man noch so häufig grottigen GUI-Code sieht.

Zeus

hustbaer schrieb:

das moderne UI-Frameworks ALLE Multithreading benutzen

Benutzen? Wo?
Oder meinst du unterstützen?

IMHO kapselt Java/Swing die Hauptschleife in einen eigene Thread.

byto

Ja, der so genannte EDT (Event Dispatch Thread). Aber wenn der User z.B. auf einen Button drückt, dann werden die ActionListener eben auch im EDT aufgerufen, es sei denn Du machst explizit einen neuen Thread auf.

Es gibt ansonsten diverse Stellen, wo Threads verwendet werden, siehe z.B. javax.swing.Timer oder SwingUtilities#invokeLater() (beides Java Swing) oder die Eclipse Job API (Eclipse RCP).

hustbaer

byto schrieb:

hustbaer schrieb:

@byto:
Es gab GUIs lange bevor es Betriebssysteme gab, die einem das Multitasking/-threading abnehmen.
Diese GUIs waren auch sinnvoll.

Vor 20 Jahren waren die mal sinnvoll, ja.

Naja, solche Grundsatzdiskussion sind ziemlich sinnlos. Aber wenn man das hier liest, muss man sich wohl nicht wundern, dass man noch so häufig grottigen GUI-Code sieht.

Du übertreibst einfach ziemlich, daher kommt soviel Gegenwind.

Klar macht es sehr oft Sinn Threads in einem GUI Programm zu verwenden.

Aber nicht in allen GUI Programmen, und die GUI Frameworks die ich so kenne unterstützen Threading mehr schlecht als recht, und verwenden selbst auch keinerlei Threads.

BTW: Swing kenne ich BTW nicht. Ich glaube auch gern dass manche GUI Toolkits Threads (sichtbar für den User-Programmer - sonst zählt es IMO nicht) verwenden. Nur manche != alle.

Deine Aussage ist also übertrieben, und deine "Begründung" ist IMO einfach falsch.

Natürlich kannst du dir gerne denken, dass alle hier keine Ahnung haben und stümperhafte GUI Programmierer sind.
Oder du könntest einfach zuzugeben, dass du ein wenig übertrieben hast. Nennt dich ja schliesslich keiner doof deswegen.

p.S.: es gibt auch andere Möglichkeiten als Threads, Dinge asynchron zu machen. Siehe fricky's Beitrag. Oder denk bloss mal an die verschiedenen Möglichkeiten wie man asynchrones IO machen kann. All das lässt sich auch in einem GUI Programm machen. Ich verwende da auch viel lieber Threads, weil ich damit einfach schneller bin. Muss man aber nicht.

byto

Lange Operationen gehören bei GUI Anwendungen in Worker-Threads, damit die GUI nicht einfriert. Das war meine Behauptung.
Wenn Du diese als falsch ansiehst, dann ist das Dein gutes Recht. Das ist schließlich ein freies Land.

volkard

byto schrieb:

Lange Operationen gehören bei GUI Anwendungen in Worker-Threads, damit die GUI nicht einfriert. Das war meine Behauptung.

Hier stand eine kleine Klarstellung, die nicht im Detail wichtig ist.

byto

Ja Volkard, Du hast Recht und ich hab meine Ruhe.

Manche geben auch einfach zu, wenn sie unrecht hatten.