Welche Einheit haben Pixelfarben?



  • Gibts z.B. für RGB Fragen winw Einheit? Oder sagt man das Pixel hat 12 Rot weniger als das andere?



  • RGB-Farben geben Anteile an. Insofern haben die keine Einheit, genauso wenig wie "der Becher ist zu 20% voll" eine Einheit hat.



  • Christoph schrieb:

    RGB-Farben geben Anteile an. Insofern haben die keine Einheit, genauso wenig wie "der Becher ist zu 20% voll" eine Einheit hat.

    Das ist ja quatsch. Wenn du einen becher hast, und den mit 3 verschiedenen sachen füllst, sagst du ja auch nicht da ist 20X, 50Y und 30Z drin.

    Sondern 20**%X, 50%Y und 30%**Z

    Einheiten haben die Farben zwar keine, aber dein beispiel hinkt.
    Im endeffekt hat in der Programmierung ja garnichts eine einheit.
    Man speichert ja nur werte, und der entwickler kennt die einheit wenns eine gibt.



  • Sqwan schrieb:

    Christoph schrieb:

    RGB-Farben geben Anteile an. Insofern haben die keine Einheit, genauso wenig wie "der Becher ist zu 20% voll" eine Einheit hat.

    Das ist ja quatsch. Wenn du einen becher hast, und den mit 3 verschiedenen sachen füllst, sagst du ja auch nicht da ist 20X, 50Y und 30Z drin.

    Sondern 20**%X, 50%Y und 30%**Z

    Einheiten haben die Farben zwar keine, aber dein beispiel hinkt.
    Im endeffekt hat in der Programmierung ja garnichts eine einheit.
    Man speichert ja nur werte, und der entwickler kennt die einheit wenns eine gibt.

    Man kann auch 0.2X, 0.5Y und 0.3Z sagen, genau wie 50% Rot, 30% Grün und 10% Blau bei Farben.
    Du hast aber insofern Recht, als auch wenn wir die RGB-Werte als Anteile von 255 ansehen, die 255 keine Einheit hat. Das Volumen vom Becher, warauf sich die X-, Y- und Z-Anteile beziehen, hat hingegen die Einheit Liter.



  • Sqwan schrieb:

    Christoph schrieb:

    RGB-Farben geben Anteile an. Insofern haben die keine Einheit, genauso wenig wie "der Becher ist zu 20% voll" eine Einheit hat.

    Das ist ja quatsch. Wenn du einen becher hast, und den mit 3 verschiedenen sachen füllst, sagst du ja auch nicht da ist 20X, 50Y und 30Z drin.

    Sondern 20**%X, 50%Y und 30%**Z

    Einheiten haben die Farben zwar keine, aber dein beispiel hinkt.
    Im endeffekt hat in der Programmierung ja garnichts eine einheit.
    Man speichert ja nur werte, und der entwickler kennt die einheit wenns eine gibt.

    Der Fehler deiner Analogie ist, dass es darin nur nur 1 Becher gibt. Das ist falsch, es gibt einen roten, einen blauen und einen gruenen. Insofern hat Christoph recht.



  • Blue-Tiger schrieb:

    Sqwan schrieb:

    Christoph schrieb:

    RGB-Farben geben Anteile an. Insofern haben die keine Einheit, genauso wenig wie "der Becher ist zu 20% voll" eine Einheit hat.

    Das ist ja quatsch. Wenn du einen becher hast, und den mit 3 verschiedenen sachen füllst, sagst du ja auch nicht da ist 20X, 50Y und 30Z drin.

    Sondern 20**%X, 50%Y und 30%**Z

    Einheiten haben die Farben zwar keine, aber dein beispiel hinkt.
    Im endeffekt hat in der Programmierung ja garnichts eine einheit.
    Man speichert ja nur werte, und der entwickler kennt die einheit wenns eine gibt.

    Der Fehler deiner Analogie ist, dass es darin nur nur 1 Becher gibt. Das ist falsch, es gibt einen roten, einen blauen und einen gruenen. Insofern hat Christoph recht.

    Gut... Dann ist Becher Rot zu X% voll, Becher Grün zu Y% voll und Becher Blau zu Z% voll. Und jetzt merkst du das ich doch recht habe. Denn jetzt habe ich 3 Becher. Jeden mit einer Farbe. Aber noch lange keine gesammt farbe.

    Gebe ich alles in einen Becher, kriege ich aber eine gesamt-Farbe raus.
    Ich habe also Sehr wohl nur einen becher. Den Füller ich mit Rot, Grün und Blau
    Das volumen des bechers ist 765. Ob Liter, MiliLiter, Kilogram oder was auch immer ist mir erstmal egal, da es einfach keine Rolle spielt.
    Von jeder Farbe habe ich jetzt 255 auch egal welche einheit.

    Natürlich haben wir keine einheit. Aber nicht auf grund der aussage, das "der Becher isz zu 20% voll" auch keine einheit hat. Er hat ja doch eine. Liter oder KG. Und selbst wenn wir bei den Farben jetzt einheiten hätten, würde das nichts ändern, weil wir die ja eh nicht mit speichern können.

    Aber am ehesten könnte man vllt sagen, wie der Becher 3 x 255 Liter o.ä. fasst,
    fasst die Farbe 3 x 8Bit. Womit wir dann unsere einheit hätten.



  • Sqwan schrieb:

    Natürlich haben wir keine einheit. Aber nicht auf grund der aussage, das "der Becher isz zu 20% voll" auch keine einheit hat. Er hat ja doch eine. Liter oder KG.

    Bei einem Becher gibt einen Unterschied zwischen "20% voll" und "0.2 Liter sind drin". Ersteres hat keine Einheit, zweiteres schon.
    "Wasser" oder "Farbe" zählt nicht als Einheit. "Liter" und "Gramm" wären Einheiten.



  • Farben sind Vektoren in einem Farbraum. Dort kann man Addieren, Subtrahieren, ... Man kann also sagen, Frabe 1 hat 12 Rot weniger als Frabe 2, wobei Rot z.B. eine Dimension des Farbraums ist. Einheiten im Sinne des metrischen Systems gibt es nicht. Lass dich nicht von den anderen verwirren, die haben wohl zu viel gebechert.

    Zu den ganzen Bechern: "der Becher isz zu 20% voll" hat eine Einheit. Die 20% ist eine Relativangabe zu einer Basisgroesse. Diese Basisgroesse steckt in dem Wort "voll". Voll bedeutet fuer einen Becher das Volumen, dass er aufnehmen kann. Tataaa .. Einheit Volumen.

    Im endeffekt hat in der Programmierung ja garnichts eine einheit.

    Aber man kann sie hinzufuegen und seine Werte an Einheiten binden. Ist auch manchmal besser so.



  • knivil schrieb:

    Zu den ganzen Bechern: "der Becher isz zu 20% voll" hat eine Einheit. Die 20% ist eine Relativangabe zu einer Basisgroesse. Diese Basisgroesse steckt in dem Wort "voll". Voll bedeutet fuer einen Becher das Volumen, dass er aufnehmen kann. Tataaa .. Einheit Volumen.

    Volumen misst man aber nicht in Prozent, sondern z.B. in Litern oder Kubikmetern. Es entspricht nicht unbedingt der Intuition, dass "20%" keine Einheit hat, weil man schon irgendwie dazusagen muss, ob man Volumen oder Gewicht meint. Soweit ich aber informiert bin, ist ein Wert wie "20%" in der Physik tatsächlich einheitenlos, eben weil man es nicht in Litern o.ä. messen kann.



  • Ich verweise auf
    http://de.wikipedia.org/wiki/Farbraum
    http://de.wikipedia.org/wiki/RGB-Farbraum
    und im besonderen auf
    http://de.wikipedia.org/wiki/SRGB

    Wenn man den genauen Farbraum nicht kennt, nimmt man üblicherweise sRGB an. sRGB ist ein Standard, der den Grundfarben genaue Wellenlängen zuordnet und auch spezifiziert, wie "normalisierte" Pixelwerte in Leuchtkraft übersetzt werden. Es besteht da nämlich oft kein linearer Zusammenhang. Ihr kennt vielleicht diese Kalibrierungstests. Ein Pixel-Schachbrett mit schwarzen (0,0) und weißen (1,0) Pixeln ist in etwa genauso Hell, wie eine Fläche mit Grauwert 0,72. Man kann damit seinen Monitor so einstellen, dass sRGB einigermaßen korrekt wiedergegeben wird. Dieser nichtlineare Zusammenhang führt dazu, dass dunklere Töne feiner abgestuft werden. Das ist auch gut so, weil unser menschliches Auge Helligkeitsunterschiede bei dunkleren Töne deutlicher wahrnimmt. Eine Einheit haben die Pixelwerte meines Wissens nach trotzdem nicht. Aber man kann sie in etwas umrechnen, was dann proportional zur Leuchtkraft sein müsste.



  • ist ein Wert wie "20%" in der Physik tatsächlich einheitenlos

    Mann, Mann, Mann ... Du kannst den Beitrag auch ganz lesen. Vielleicht liegt es ja am Wetter. Ich beziehe mich nicht auf den Wert 20%. Eine Relativangabe ohne Kontext ist sowieso sinnlos. Ich zitiere mich mal wieder selbst:

    "der Becher isz zu 20% voll" hat eine Einheit

    D.h. ich beziehe mich auf den ganzen Satz/Aussage .. einheitgebend ist hier das Wort "voll" im Zusammenhang mit "Becher". Nix mit Intuition ..

    "20%" in der Physik tatsächlich einheitenlos

    Warum sollte man etwas eine Einheit geben, dass sowieso fuer sich allein bedeutungslos ist? Da brauche ich mich auch nicht erst darueber informieren.



  • @knivil:
    Die Angabe "20% voll" auf einen Becher mit 1L Volumen bezogen hat trotzdem keine Einheit. Das Volumen hat die einheit Liter, ja, aber die 20% ergeben sich aus 0.2L/1L, also L/L, also 1, also keine Einheit.

    Was die RGB-Werte der Farben angeht: die haben erst recht keine.

    Wenn wir uns ansehen R=100, bei 8 Bit breiten Werten.
    Dann müssen wir erstmal normalisieren auf den Bereich 0-1. Also 100/255 = 0,392...
    Das bedeutet aber nicht 39,2% von irgendwas, da RGB Werte normalerweise nicht linear, sondern mit einem Gamma von 2.2 (oder 1.8) abgespeichert sind.
    Also muss man nochmal (0,392)^(2.2) = 0,127 rechnen.
    Der Wert 100 steht also für 12,7% von irgendwas.
    Und das irgendwas ist die Helligkeit einer imaginären "Rot-Lampe" beim Weisspunkt des verwendeten Systems (bei maximaler Helligkeit des "Weiss").
    Die Farbe (Spektrum) der "Rot-Lamp" wird wiederum durch den Farbraum definiert auf den sich der RGB-Wert bezieht.

    Aber zurück zum Thema Einheit.
    Da der Wert nicht linear ist, und auch nicht logarithmisch, macht es IMO keinen Sinn über eine Einheit nachzudenken.
    Und selbst wenn man alles bis zum Ende durchrechnet, und auf irgendeinen Leistungswert (Helligkeit) für irgendwas kommt, ist der Wert immer noch relativ zur Helligkeit des Weisspunktes. Also auch da hat man noch keine Einheit.

    Oder anders gesagt: Differenzen, Summen, Verhältnisse und Produkte aus RGB Werten haben allesamt keine brauchbare Bedeutung (wenn man von einen üblichen Gamma != 1.0 ausgeht). RGB(2,2,2) ist nicht doppelt so hell wie RGB(1,1,1). Auch zwei Pixel mit RGB(1,1,1) nebeneinander sind nicht gleich hell wie einer mit RGB(2,2,2).

    Das ganze ist ein äusserst komplexes Thema. Es ist nämlich nicht Schluss bei der ganzen Physik. Wenn man wirklich sinnvolle Dinge mit Farben/Bildern machen möchte, muss man auch die Eigenheiten der Menschlichen Wahrnehmung berücksichtigen. Die leider auch überhaupt nicht trivial sind.

    Ich sehe grundsätzliche zwei Möglichkeiten wie man es angehen kann, wenn man mit RGB-Werten rechnen will:

    1. Man pfeifft auf die ganze Theorie, und probiert einfach rum. Viele Spiele oder sogar Grafik-Programme machen das so, und addieren z.B. munter RGB-Werte, obwohl es theoretisch betrachtet eigentlich "falsch" ist. Das Ergebnis sieht trotzdem einigermassen gut aus.

    2. Man liest sich ordentlich zu dem Thema schlau, und wechselt erst zu (1) nachdem einem der Kopf raucht 🙂



  • Das Volumen hat die einheit Liter, ja, aber die 20% ergeben sich aus 0.2L/1L, also L/L, also 1, also keine Einheit.

    Manchmal zweifle ich am Rest der Welt. 20% alias 20/100 alias 2/10, alias zwei Zehntel. Nix mit Liter.



  • knivil schrieb:

    Das Volumen hat die einheit Liter, ja, aber die 20% ergeben sich aus 0.2L/1L, also L/L, also 1, also keine Einheit.

    Manchmal zweifle ich am Rest der Welt. 20% alias 20/100 alias 2/10, alias zwei Zehntel. Nix mit Liter.

    Ja, nix mit Liter.

    Wo widerspricht das dem was ich geschrieben habe?
    Lies mal ordentlich, und/oder denk mit.



  • knivil schrieb:

    Ich zitiere mich mal wieder selbst:

    "der Becher isz zu 20% voll" hat eine Einheit

    D.h. ich beziehe mich auf den ganzen Satz/Aussage .. einheitgebend ist hier das Wort "voll" im Zusammenhang mit "Becher". Nix mit Intuition ..

    Freund knivil.
    Zu sagen die Aussage "der Becher isz zu 20% voll" hätte die Einheit Liter ist Unfug.
    Aussagen haben keine Einheit.



  • Die Angabe "20% voll" auf einen Becher mit 1L Volumen bezogen hat trotzdem keine Einheit.

    Was befindet sich dann im Becher? Und wieviel? Nein, Aussagen haben keine Einheit, aber das ist sprachlich kleinlich. Es geht ja nicht um Aussagen, sondern um Angaben. Wenn ich sage, der Becher ist zu 20% voll, dann meine ich, der Becher ist zu 20% ausgefuellt, damit meine ich ein Volumen wird von etwas beansprucht, dass 20% vom Becher entspricht. Die Frage: Wie viel (Wasser) enthaelt der Becher (in diesem Beispiel), wenn er zu 20% (damit) gefuellt ist, hat als (moegliche) Antwort: 200 mL (Wasser). Die Einheit steckt im Woertchen "voll" + "Becher". (jaja, mir ist langweilig).



  • knivil schrieb:

    Die Angabe "20% voll" auf einen Becher mit 1L Volumen bezogen hat trotzdem keine Einheit.

    Was befindet sich dann im Becher? Und wieviel? Nein, Aussagen haben keine Einheit, aber das ist sprachlich kleinlich.

    Aber warum Liter und nicht die Basiseinheit Kubikmeter oder nichtmetrische wie Gallonen, Schluck, Pint?

    Aber ich kenne die wahre Einheit!

    20% von einem Becher sind 0,2 Becher. Die Einheit ist Becher. Natürlich kann ich weiter umrechnen, wenn ich zum Bleistift weiß, daß ein Becher 5/8 Liter ist.

    Wenn nun die volle Helligkeit 255 Perlen ist und die volle Dunkelheit 0 Perlen, dann sind 20% halt 51 Perlen.

    Wenn nun die volle Helligkeit 255 ist und die volle Dunkelheit 0, dann sind 20% halt 51. Ich glaube, so ist das bei den Pixeln.



  • volkard schrieb:

    20% von einem Becher sind 0,2 Becher.

    Da stimme ich dir zu. (Leider hilft das einem Grundschueler nicht bei Sachaufgaben.) Und das was du vorschlaegst, habe ich auch schon mal angesprochen, die besagte Einheit als Dimension ist eben "Rot" und wenn man sowieso weiss, wo man ist, dann kann man sie auch weglassen.



  • knivil schrieb:

    die besagte Einheit als Dimension ist eben "Rot" und wenn man sowieso weiss, wo man ist, dann kann man sie auch weglassen.

    Auch das ist gut.

    knivil schrieb:

    Leider hilft das einem Grundschueler nicht bei Sachaufgaben.

    Doch, eigentlich schon. Den Schülern hilft es ungemein, die Wahrheit zu erfahren, denn sie ist viel einfacher als das Schulwissen.
    Wenn ein Schüler antwortet mit "20% von einem Becher sind 0,2 Becher" muß man sagen "Jup, vollkommen korrekt." Wenn er das stabil kann, gehts in die nächste Stufe, zu erfahren, daß Lehrer Schüler nicht ernst nehmen und Schüler Lehrer nicht ernst nehmen sollten. Die Fagen gehen dann langsam in diese Richtung: "'In einen Becher passen 5/8 Liter Bier. Der Becher ist zu 20% voll, der daranhängende Trinker ist schon schon zu 70% voll. Wieviel ist in dem Becher?' Welche Antwort mußt Du hierauf geben, um bei Deinem Lehrer eine Note 1 abzuzocken?"



  • knivil schrieb:

    Und das was du vorschlaegst, habe ich auch schon mal angesprochen

    Ja, aber mit "Einheit Volumen" hast Du mich auch wieder verwirrt.


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