Wie wird sich der Westen langfristig halten gegenüber China, Indien & co?
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Indien, China & co streben ja auf und lassen sich nicht mit der Rolle des billig- und minderwertig produzierenden Herstellers abspeisen. Wie wird das in Zukunft aussehen. Klar, heutzutage sagt man noch: Wer Qualität will der greift zu "Made in Germany" und zahlt entsprechend mehr. Aber das wird doch langfristig nicht gut gehen, wenn die Chinesen mit der Qualität halbwegs mithalten sollten.
Ich bin darauf gekommen wegen der vor kurzem in den Medien kursierenden ICE-Pannen mit der Klimaanlage. Ich hoffe wirklich, dass diese verantwortlichen Teile nicht in Deutschland gefertigt wurden. (Ich weiß es nicht, habe mich nicht informiert.) Aber das wäre peinlich. Denn dann kann man schlecht den Aufpreis mit der Begründung "Deutsche Wertarbeit" rechtfertigen.
Ich frage mich wie sich der Wohlstand in Deutschland/im Westen in den nächsten 50-100 Jahren entwickeln wird. Klar, weg von der Industrie, hin zur Wissensgesellschaft aber die Chinesen schlafen auch nicht.
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Zum ICE: Schonmal gesehen, dass die ICEs einen Buckel haben? Das ist die Klimaanlage. Die Klimaanlage, die eigentlich drin war, war noch viel beschissener. Die Klimaanlagen, die jetzt drin sind, sind schon Upgrades. So viel zum Thema deutsche Wertarbeit.
Die Berliner S-Bahn-Züge sind der letzte Schrott. Sie lassen sich nur mit enormen Wartungsaufwand betreiben. Sobald dieser Wartungsaufwand ein bisschen reduziert wurde, sind hier in Berlin nach einem Radbruch mit Entgleisung 70 % der Züge ausgefallen. Normalzustand gibt es laut Deutscher Bahn 2014 oder so. Deutsche Wertarbeit? Bullshit! Die haben Glück, dass sie noch Züge aus der DDR betreiben, die halten wenigstens ein Bisschen was aus.
In China muss erstmal eine Revolution her. Und in Indien sollten wir lieber auf den potentiell islamisch-hinduistischen Atomkrieg aufpassen.
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Schneewittchen schrieb:
Ich bin darauf gekommen wegen der vor kurzem in den Medien kursierenden ICE-Pannen mit der Klimaanlage. Ich hoffe wirklich, dass diese verantwortlichen Teile nicht in Deutschland gefertigt wurden. (Ich weiß es nicht, habe mich nicht informiert.) Aber das wäre peinlich. Denn dann kann man schlecht den Aufpreis mit der Begründung "Deutsche Wertarbeit" rechtfertigen.
Ach, das ist komplexer als es aussieht. Vermutlich ist die Klimatechnik sogar aus Deutschland, aber die wurde eben nur als "bis 32°C spezifiziert", deswegen kommt sowas. Das ist wie bei der Software, der Kunde fordert "maximal 10000 Datensätze" und wundert sich dann, warum die Software beim 10001. ein Problem zeigt.
Denn: in Bangkok oder Singapur fahren Züge von Siemens mit Klimaanlagen, die bei 40° Außentemperatur die Züge innen auf 17°C abkühlen können... es liegt also nicht am Können.
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Marc++us schrieb:
Ach, das ist komplexer als es aussieht. Vermutlich ist die Klimatechnik sogar aus Deutschland, aber die wurde eben nur als "bis 32°C spezifiziert", deswegen kommt sowas. Das ist wie bei der Software, der Kunde fordert "maximal 10000 Datensätze" und wundert sich dann, warum die Software beim 10001. ein Problem zeigt.
Bis 32 Grad sollte es im Zug maximal 24 Grad sein.
Das heißt nicht, dass es bei 36 Grad auf einmal 50+ im Zug sein kann/darf/muss.
Wie kann es überhaupt über 40 Grad werden, wenn nicht gerade alle im Zug Fieber haben? Einfache Luft von draußen unklimatisiert hätte schon gereicht. Die Probleme waren viel tiefgehender.
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Marc++us schrieb:
Denn: in Bangkok oder Singapur fahren Züge von Siemens mit Klimaanlagen, die bei 40° Außentemperatur die Züge innen auf 17°C abkühlen können... es liegt also nicht am Können.
war doch im Winter genauso, wo die Züge wegen der Kälte nicht mehr fahren konnten. Die gleichen Züge fahren durch Sibirien ohne Probleme.
Es wird nicht die deutsche Wertarbeit schuld sein, sondern die mangelhafte Wartung oder ungenügende Spezifikation der Bahn
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earli schrieb:
Bis 32 Grad sollte es im Zug maximal 24 Grad sein.
Das heißt nicht, dass es bei 36 Grad auf einmal 50+ im Zug sein kann/darf/muss.
Vorsicht. Da müßte man exakt wissen, wie das formuliert ist.
Nehmen wir ein Beispiel:
In der Spec steht "bis 32 Grad darf es im Zug maximal 24 Grad sein". Und sonst steht da nichts. Dann ist das Verhalten für Temperaturen > 32°C NICHT SPEZIFIZIERT. Natürlich nimmt der normale Mensch nun an, daß es bei 33 Grad vielleicht 25 oder 26 Grad haben wird, aber ES IST NICHT SPEZIFIZIERT. D.h. 50 Grad sind ZULÄSSIG. Wenn man nun ein Teilchen einsparen kann, das bei Vorhandensein 26 Grad erlaubt oder bei Abwesenheit zu 50 Grad führt - so wird letzterer Fall ausgeführt. Das ist nicht böswillig, sondern man muß ja auch daran denken, daß der Einkäufer der Bahn den Lieferanten bei Verhandlungen so geknebelt hat, daß er über jeden gesparten Cent nachdenken muß, damit er Gewinn macht. Das darf man nicht vergessen.
Ich befasse mich beruflich viel mit Spezifikationen, und es wimmelt - gerade bei Informatikern noch mehr als bei Ingenieuren - von Entwicklern, die Specs in dieser obigen Form ausführen.
Schreibt man "das Programm darf bei Gelb oder Rot nicht abstürzen", so wird das Programm bei "Gelb UND Rot" abstürzen. Der normale Mensch würde das nicht erwarten und liest die Spec auch so, aber der Entwickler wird darauf hinweisen, daß in diesem Fall ja in der Spec eine Wahrheitstabelle hätte sein müssen, um das eindeutig zu machen, oder man wird in eine Diskussion verwickelt, daß das sprachliche Oder nicht dem logischen Oder entspricht, etc.
Viele Lieferanten - eine große deutsche Elektrofirma z.B. auch - arbeiten sogar gezielt damit, daß man bei solchen Unschärfen in der Spec das so auslegt, daß es die Spec erfüllt, aber in der Praxis nicht brauchbar ist. Sobald der Kunde das merkt und bemängelt, präsentiert man ihm einen Nachtrag, den er teuer kaufen muß (Changemanagement). Besonders gut funktioniert das bei Staatsbetrieben, weil die anscheinend nicht die tollsten Techniker haben sondern eher Bürokraten, die fallen noch öfter darauf rein. Deswegen kostet ja auch jede Brücke oder jeder Tunnel am Ende doppelt so viel.
Denkt Ihr, die Firmen sind alle dumm und könnten nicht richtig rechnen?
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Marc++us schrieb:
In der Spec steht "bis 32 Grad darf es im Zug maximal 24 Grad sein". Und sonst steht da nichts. Dann ist das Verhalten für Temperaturen > 32°C NICHT SPEZIFIZIERT. Natürlich nimmt der normale Mensch nun an, daß es bei 33 Grad vielleicht 25 oder 26 Grad haben wird, aber ES IST NICHT SPEZIFIZIERT. D.h. 50 Grad sind ZULÄSSIG.
Dann sind auch 100°C zulässig? Es gibt Anforderungen bezüglich der Sicherheit, die der Konstrukteur auch ohne expliziten Auftrag zu erfüllen hat. Es war ja nun nicht so, dass die Passagiere lediglich ein bisschen ins Schwitzen gekommen sind.
Schreibt man "das Programm darf bei Gelb oder Rot nicht abstürzen", so wird das Programm bei "Gelb UND Rot" abstürzen. Der normale Mensch würde das nicht erwarten und liest die Spec auch so, aber der Entwickler wird darauf hinweisen, daß in diesem Fall ja in der Spec eine Wahrheitstabelle hätte sein müssen, um das eindeutig zu machen, oder man wird in eine Diskussion verwickelt, daß das sprachliche Oder nicht dem logischen Oder entspricht, etc.
Kann ich mir nun gar nicht vorstellen, der Entwickler hat ja durch seinen täglichen Umgang die Unterscheidung zwischen inklusivem und exklusivem Oder immer präsent. Wer da nicht nachhakt und reininterpretiert, dass es bei gleichzeitigem Gelb und Rot abstürzen darf, der versteht das absichtlich falsch.
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Marc++us schrieb:
earli schrieb:
Bis 32 Grad sollte es im Zug maximal 24 Grad sein.
Das heißt nicht, dass es bei 36 Grad auf einmal 50+ im Zug sein kann/darf/muss.
Vorsicht. Da müßte man exakt wissen, wie das formuliert ist.
Nehmen wir ein Beispiel:
In der Spec steht "bis 32 Grad darf es im Zug maximal 24 Grad sein". Und sonst steht da nichts. Dann ist das Verhalten für Temperaturen > 32°C NICHT SPEZIFIZIERT. Natürlich nimmt der normale Mensch nun an, daß es bei 33 Grad vielleicht 25 oder 26 Grad haben wird, aber ES IST NICHT SPEZIFIZIERT. D.h. 50 Grad sind ZULÄSSIG. Wenn man nun ein Teilchen einsparen kann, das bei Vorhandensein 26 Grad erlaubt oder bei Abwesenheit zu 50 Grad führt - so wird letzterer Fall ausgeführt. Das ist nicht böswillig, sondern man muß ja auch daran denken, daß der Einkäufer der Bahn den Lieferanten bei Verhandlungen so geknebelt hat, daß er über jeden gesparten Cent nachdenken muß, damit er Gewinn macht. Das darf man nicht vergessen.
Es ist aber auch spezifiziert, dass die Gesundheit der Fahrgäste nicht gefährdet werden darf. Und dann gehen auch direkt die Entscheider in den Knast, wenn bei der Wartung oder Beschaffung geschlampt wurde.
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earli schrieb:
Es ist aber auch spezifiziert, dass die Gesundheit der Fahrgäste nicht gefährdet werden darf. Und dann gehen auch direkt die Entscheider in den Knast, wenn bei der Wartung oder Beschaffung geschlampt wurde.
Nein. Natürlich ist die Sicherheit nur innerhalb der Spezifikation gewährleistet. Außerhalb der Spezifikation kann so vieles passieren, dass das Risiko für den Konstrukteur im Allgemeinen einfach nicht kalkulierbar ist.
Beispiel: "Der Zug entgleist und fällt von der Brücke" ist definitiv außerhalb der Spezifikation. Genauso wie: "es wird 33° Warm".
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otze schrieb:
earli schrieb:
Es ist aber auch spezifiziert, dass die Gesundheit der Fahrgäste nicht gefährdet werden darf. Und dann gehen auch direkt die Entscheider in den Knast, wenn bei der Wartung oder Beschaffung geschlampt wurde.
Nein. Natürlich ist die Sicherheit nur innerhalb der Spezifikation gewährleistet. Außerhalb der Spezifikation kann so vieles passieren, dass das Risiko für den Konstrukteur im Allgemeinen einfach nicht kalkulierbar ist.
Beispiel: "Der Zug entgleist und fällt von der Brücke" ist definitiv außerhalb der Spezifikation. Genauso wie: "es wird 33° Warm".
Es gibt Gesetze, die stehen über jeder Spezifikation. Und es gibt Gerichte, um zu entscheiden, ob Fahrlässigkeit im Spiel war.
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Na passen wir mal auf, was bei eventuellen Gerichtsprozessen rauskommt. Wenn die Konstruktion zeigen kann, daß sie sich innerhalb der gesetzlichen Spezifikationen/Richtlinien bewegt hat, dann kommt ein Urteil raus: "Freispruch, da kein Verschulden nachweisbar".
Denn der Konstrukteur ist für die 50° und Körperverletzung nur verantwortlich, wenn er (in diesem Fall) die vom Gesetz verbindlich gemachten Richtlinien des Eisenbahnbundesamtes verletzt hat. Für ein allgemeines abstraktes Gefährdungsrisiko ist er nicht verantwortlich. Insbesondere ist er nicht zwangsläufig für unspezifizierte Grenzfälle verantwortlich. Ganz dumm für den Kläger wird es, falls auf Lieferantenseite irgendwo eine Gefährdungsanalyse existiert, in der er darauf hingewiesen hat, daß eine Überhitzung außerhalb des Betriebsbereichs möglich ist - dann hat er nämlich seine Sorgfaltspflicht der Gefährdungsanalyse erfüllt.
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Ich denke so klug, dass die Anlagen niemanden kochen, waren die bei der Entwicklung gerade auch noch. So man hoert, sollen die Geraete ihre Funktion eingestellt haben, wodurch sich die Zuege durch Sonneneinstrahlung aufgeheizt haben.
Kann man dem Hersteller eigentlich kaum einen Vorwurf machen bei den Spezifikationen.Die neueste Baureihe der Berliner S-Bahn-Zuege wurde ja auch schon erwaehnt. Die Dinger sind von der gesamten Planung her totaler Schrott. Ein netter Nebeneffekt ist der hohe Verschleiss. Die neusten Wagen der U-Bahn kommen vom selben Hersteller wie auch die Doppelstock Regionalwagen. Die haben AFAIK keine derart starken Probleme.
Ich denke das Hauptproblem liegt hier eher bei den finanziellen Vorstellungen der Bahn bei Entwicklung und Herstellung...
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so wie ich das verstanden habe, hat man sich an die Internationalen Spezifikationen der UIC gehalten. Und die waren vor ein paar Jahren, als die betroffenen ICEs gebaut wurden, nunmal auf 32°C ausgelegt. Die neuesten gehen dann bereits bis 40° (bzw. 45° ab 2014)
Verständlich, wenn man bedenkt, dass es in den letzten 20 Jahren nur 5 Tage gab, die wärmer als 37° waren. Und drei davon waren vorletztes Wochenende
Interessant zum Thema: http://www.dradio.de/dlf/sendungen/interview_dlf/1226028/
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wohoo Threadentgleisung ab dem 2. Post, Respekt
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wieso? es wird doch jetzt lediglich am beispeil das thema durchdiskutiert oder hast du schonmal gehört das es in indien/china einen ähnlichen fall gab. die haben da keine probleme mit ihren klimanlagen. gut in indien hängen vermutlich auch 50% der passagiere aussen am zug, aber die klimaanlage funktioniert!
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Ne, es wird am Thema vorbei diskutiert, was ich schade find weil ich das Thema eigentlich interessant fand. Ich persoenlich kann mir gut vorstellen dass meine Kinder in einer wesentlich anderen Weltordnung aufwachsen als ich.
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Aber das ist doch normal.
In den 80ern, da war der kalte Krieg ständig präsent. In der Zeitung konnte man von Aufrüstung, SS20, Pershing lesen, wieviele Panzer in diesem Jahr in Dienst gestellt werden, das waren Bild-Schlagzeilen oder Titelstorys der FAZ. Im Sommer flog bei uns in der Gegend alle Minuten ein Überschalljet über den Himmel, es war ganz normal daß bei gutem Wetter eine A10 stundenlang am gegenüberliegenden Berghang Sturzflüge übte. Das kommt mir heute schon ganz weit weg vor, ich weiß gar nicht, wann ich das letzte Mal einen Überschallknall gehört habe. Es war einem als jungen Erwachsenen oder spätalten Teeny jederzeit klar, daß man in einem Zielgebiet von 1000 Atomraketen lebte, und das Thema "Werden wir überhaupt 40 Jahre alt, oder tötet uns vorher ein Atomkrieg" war immer präsent. Die Präsenz des Militärischen im Alltag war enorm.
Tja, und jetzt? Fast 40 Jahre alt, kein Atomkrieg, Düsenflieger gibt's nicht mehr, und wann sieht man mal eine Uniform? Dafür spricht man über Globalisierung, Klimaerwärmung, erneuerbare Energien...
Deine Kinder werden also sicher in einer anderen Weltordnung aufwachsen, in 20 Jahren ändert sich gewaltig viel.
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Blue-Tiger schrieb:
Ne, es wird am Thema vorbei diskutiert, was ich schade find weil ich das Thema eigentlich interessant fand. Ich persoenlich kann mir gut vorstellen dass meine Kinder in einer wesentlich anderen Weltordnung aufwachsen als ich.
Ich habs eher auf den Wohlstand bezogen. Ich kann mir schwer vorstellen, wie der Westen in 100 Jahren seinen Wohlstand halten soll. Naja Bsp: Stundenlöhne von 70 Euro im IT Bereicht? Man hört doch dauernd, dass Inder recht gut auf dem Gebiet sind. In Indien machen die es locker für weniger Geld.
Oder Maschinenbau... 20 Euro Stundenlohn für eine ausgebildete Fachkraft? Die nötigen Maschinen kann man importieren und die Fachleute dort für weniger arbeiten lassen. Das könnte bitter für den Westen werden.
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Bashar schrieb:
Es gibt Anforderungen bezüglich der Sicherheit, die der Konstrukteur auch ohne expliziten Auftrag zu erfüllen hat. Es war ja nun nicht so, dass die Passagiere lediglich ein bisschen ins Schwitzen gekommen sind.
Der Konstrukteur baut aber nichts ein. Ich würde mich an den halten, der das Zeug einbaut. Der würde dann sagen "ja, aber das ist doch das, was wir einbauen wollten", und dann würdest du dir die Spezifikation angucken (den "Willen" quasi) und wissen, wo der Fehler liegt. Sofern die Klimaanlage tatsächlich nicht versagt hat.
In dem Zusammenhang wäre für mich viel interessanter, wie viele Heizungen, sprich Passagiere, so eine Klimaanlage eigentlich laut Spezifikation auch noch ausgleichen können muß. Ob die Bahn da wirklich an überfüllte Züge gedacht hat? Darauf würde ich nicht wetten. Naja, in Indien wird da auch nicht dran gedacht, also insofern ist unsere Bahn doch auf einem guten Weg.
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Schneewittchen schrieb:
Oder Maschinenbau... 20 Euro Stundenlohn für eine ausgebildete Fachkraft? Die nötigen Maschinen kann man importieren und die Fachleute dort für weniger arbeiten lassen. Das könnte bitter für den Westen werden.
Aber es ist eine Schwingung - die Löhne in China und Indien werden bereits heute teurer. Bei der Verlagerung von Arbeit gibt es enorme Qualitätsprobleme durch den Kommunikationsverlust. Durch den Wegfall von Arbeit bei uns sind mehr Leute auch bereit zu niedrigeren Löhnen zu arbeiten. Die steigenden Ölpreise treiben die Transportkosten. Es gibt also auch Faktoren, die die Verlagerung bremsen, verlangsamen oder teilweise umkehren können.