Afghanistan
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Im Einsatzgebiet der Bundeswehr ist die Sicherheitslage außerdem offenkundig schlechter als von der Bundesregierung eingeräumt.
Na dann, dort verschwinden unsere Steuergelder.
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Ne, in den Logs steht, dass die Amis sich in dem deutschen Gebiet um alles kümmern.
Die Deutschen kriegen gesagt: "Bleibt heute im Lager", wenn ernsthaft gekämpft wird.
Ansonsten fordern die Deutschen immer amerikanische Flugzeuge an, wenn sie sich mal heraus trauen.
Was passiert, wenn die deutschen selbst mal was machen, hat man ja gesehen: Gleich ein Tanklaster mit hunderten Zivilisten getroffen. Aus den Geheimdokumenten geht hervor, dass die deutschen den Amerikanern versichert haben, dass keine Zivilisten dabei sind. Das hatte der amerikanische Befehlshaber als Bedingung für den Beschuss gestellt!
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earli schrieb:
Gleich ein Tanklaster mit hunderten Zivilisten getroffen.
Selbst die Trittbrettfahrer behaupten nicht, daß es so viele Zivilisten waren:
Die Behörde reagierte damit auf einen Antrag des Berliner Opferanwalts Wolfgang Kaleck. Er vertritt einen Vater, dessen zwölf und acht Jahre alte Söhne beim Abzapfen von Kraftstoff getötet wurden. Kaleck führt eine Liste mit 137 Opfern, 133 davon seien belegte und identifizierte Fälle.
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Marc++us schrieb:
earli schrieb:
Gleich ein Tanklaster mit hunderten Zivilisten getroffen.
Selbst die Trittbrettfahrer behaupten nicht, daß es so viele Zivilisten waren:
Die Behörde reagierte damit auf einen Antrag des Berliner Opferanwalts Wolfgang Kaleck. Er vertritt einen Vater, dessen zwölf und acht Jahre alte Söhne beim Abzapfen von Kraftstoff getötet wurden. Kaleck führt eine Liste mit 137 Opfern, 133 davon seien belegte und identifizierte Fälle.
Sorry, da hab ich mich ein wenig vertan. Aber das ändert nichts an der Aussage.
Der aktuelle Spiegel schreibt auf Seite 77:
Über die Nacht vom 3. auf den 4. September 2009, in der sich die bisher größte Tragödie dieses Bundeswehreinsatzes abspielt, finden sich allerdings nur karge Meldungen im Material der Amerikaner. Der Chef des deutschen Wiederaufbauteams, Oberst Georg Klein, hatte damals zwei amerikanische F-15 angefordert, die zwei im Flussbett feststeckende, von den Taliban entführte Tanklaster bombardierten, wobei bis zu 142 Zivilisten starben. Die Entführer hatten den Bewohnern der Umgebung erlaubt, sich kostenlos Benzin abzuzapfen.
Die dazugehörige Meldung im Kriegstagebuch ist um 21.19 Uhr verfasst und nur wenige Zeilen lang: „Der Kommandeur des Wiederaufbauteams nimmt Kontakt auf mit dem Fliegerleitoffizier und autorisierte einen Luftschlag, nachdem er sich versichert hat, dass keine Zivilisten im Raum sind“, lautet der wichtigste Satz darin. Das sogenannte Battle Damage Assessment, also die Überprüfung der durch das Bombardement erzielten Schäden, in diesem Fall nur per Bildschirm, besagt, dass 56 Aufständische getötet wurden, 14 weitere in nordöstliche Richtung flüchten konnten.
In der Fortschreibung des Zwischenfalls einen Tag später wird erwähnt, dass nach Medienberichten womöglich auch Zivilisten getötet worden seien und dass General Stanley McChrystal persönlich in einer Videokonferenz mit dem deutschen General im Regionalkommando Nord Aufklärung in der Frage der zivilen Opfer verlangt. Aber die ursprünglichen Zahlen vom Tag vorher werden nicht mehr korrigiert. Was in Deutschland eine leidenschaftliche Diskussion über den Sinn des Bundeswehreinsatzes hervorruft, erscheint in den Militärprotokollen nur als ein Fall unter Hunderten ähnlicher Fälle.Ich hab mir zum ersten Mal seit Jahren eine Zeitschrift gekauft, ich dachte, für die Kooperation mit Wikileaks muss man den Spiegel mal unterstützen. (Die Berichterstattung des Guardians ist jedoch deutlich besser, aber befasst sich natürlich weniger mit der deutschen Bundeswehr.)
Nachtrag: Ich höre gerade die offizielle Stellungnahme des White House, die gibt es hier:
http://www.whitehouse.gov/photos-and-video/video/press-briefing-20100726Vielleicht interessiert das jemanden von euch auch.
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Sorry für den Doppelpost, aber das hier hat es echt in sich:
Afghanische Sicherheitskräfte rauchen Gras: http://www.youtube.com/watch?v=0MZWPCrI4RU
War deren Ausbildung nicht eine der Kernaufgaben der deutschen Bundeswehr?
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earli schrieb:
Sorry für den Doppelpost, aber das hier hat es echt in sich:
Afghanische Sicherheitskräfte rauchen Gras: http://www.youtube.com/watch?v=0MZWPCrI4RUUnd? Was ist schon dabei, ein wenig Lokalkolorit zu zeigen?
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volkard schrieb:
Und? Was ist schon dabei, ein wenig Lokalkolorit zu zeigen?
Ich hab nichts gegen das Kiffen, aber doch nicht auf Streife, wahrscheinlich noch schwer bewaffnet. Man sollte ja auch nicht betrunken Auto fahren.
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Woran kann man erkennen, ob es sich um Taliban oder Zivilisten handelt?
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Killer-Kobold schrieb:
Woran kann man erkennen, ob es sich um Taliban oder Zivilisten handelt?
Taliban sind wahrscheinlich eher Ausländer als Einheimische.
Die Unterscheidung, wie du sie nennst, ist aber Unsinn. Ein Taliban, der nicht kämpft, ist auch ein Zivilist! Die Frage ist, woran unterscheidet man Kombattanten von Zivilisten. Kombattanten schießen auf dich.
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earli schrieb:
Taliban sind wahrscheinlich eher Ausländer als Einheimische.
Verwechselst du die Taliban vielleicht gerade mit Al-Kaida? Letztere sind von überall, aber die Taliban sind Afghanen.
Die Unterscheidung, wie du sie nennst, ist aber Unsinn. Ein Taliban, der nicht kämpft, ist auch ein Zivilist! Die Frage ist, woran unterscheidet man Kombattanten von Zivilisten. Kombattanten schießen auf dich.
Ganz einfach: Kombattanten kann man per Definition von Zivilisten unterscheiden. Wenn nicht, dann können sie keinen Kombattantenstatus haben. So wie die Taliban z.B.
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Der Witz ist doch das bei so einem Konflikt die Grenzen fließend sind - klare Unterscheidungen zwischen "Kombatant" und "Zivilist" macht das manchmal unmöglich. Die selbe Person kann denen einen Tag "Zivilist" sein und am nächsten Tag Kombatant. Oder von Stunde zu Stunde. Und es sind durchaus auch mal junge Männer mit Gewehren unterwegs die nach unseren westlichen Maßstäben grad mal Kinder sind ( < 18 ).
Ich bin immer noch der Meinung dass man einen Krieg gegen Teile einer einheimischen Bevölkerung nicht "sauber" und "human" führen UND gewinnen kann.
Der einzige Grund warum dass so aussieht als ob das halbwegs irgendwie funktioniert, ist dass die Amerikaner diejenigen sind die 95% der tatsächlichen Kampfeinsätz durchführen und die nicht so zögerlich und halbherzig rumeiern. Die haben nämlich keine Angst vor Den Haag.Die Deutschen in Afghanistan sind so wenig mehr als eine schwer bewaffnete Polizeitruppe bzw. ein Sicherheitsdienst.
Sobald die eine Kugel abschießen wird erst mal ein parlamentarischer Untersuchungsausschuss gebildet der 2 Wochen prüft ob das völkerrechlich einwandfrei war.Wenn die Taliban die Deutschen vertreiben wollen müssten sich sich eigentliche alle bloß ein Kleinkind an der Hand dabei haben und schon sind sie absolut unverwundbar für deutsche Soldaten.
Mit einer Besatzung/Krieg auf fremden Terrain ist es meiner Meinung nach ähnlich wie mit einer Schwangerschaft: Ganz oder gar nicht - bloß ein bisschen geht nicht ( lange gut )
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Ich stimme dir in weiten Teilen zu.
Leider ist es den Amerikanern schwer beizubringen, dass Krieg keine gute Lösung ist.
In der langen Liste amerikanischer Kriege scheinen Vietnam und Irak eher Ausrutscher zu sein, denn ohne den Unabhängigkeitskrieg hätten sie ihre Freiheit gewonnen, und ohne Kriege gegen abweichende Südstaaten und gegen die Japaner hätten sie diese verloren.
Die deutsche Kriegsgeschichte verlief halt anders, Kriege waren hier eher Maßnahmen von Tyrannen.
Was ist aber dann die Lösung? Wie könnte ein stabiles Afghanistan aussehen und wie könnte man dorthin kommen?
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earli schrieb:
Die deutsche Kriegsgeschichte verlief halt anders, Kriege waren hier eher Maßnahmen von Tyrannen.
Du scheinst nicht viel über die deutsche Geschichte zu wissen.
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Michael E. schrieb:
earli schrieb:
Die deutsche Kriegsgeschichte verlief halt anders, Kriege waren hier eher Maßnahmen von Tyrannen.
Du scheinst nicht viel über die deutsche Geschichte zu wissen.
hm... in den letzten 200 Jahren finde ich nicht viele Kriege mit maßgeblich deutscher Beteiligung. Mal abgesehen von den Weltkriegen eigentlich nur die drei Einigungskriege. Da war die USA ein wenig aktiver, wenn auch hauptsächlich in der jüngeren Geschichte
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earli schrieb:
Was ist aber dann die Lösung? Wie könnte ein stabiles Afghanistan aussehen und wie könnte man dorthin kommen?
Einfach die Truppen abziehen. Die Taliban kommen wieder, und danach ist das Land auch wieder stabil. So wie vor etwas über 10 Jahren. Die hatten damals alle Gegner getötet, die Bevölkerung fest im Griff und die Frauen in den Hausarrest gebracht.
Stabilität bedeutet ja nur "in fester Ruhelage".
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Marc++us schrieb:
Selbst die Trittbrettfahrer behaupten nicht, daß es so viele Zivilisten waren:
Die Behörde reagierte damit auf einen Antrag des Berliner Opferanwalts Wolfgang Kaleck. Er vertritt einen Vater, dessen zwölf und acht Jahre alte Söhne beim Abzapfen von Kraftstoff getötet wurden. Kaleck führt eine Liste mit 137 Opfern, 133 davon seien belegte und identifizierte Fälle.
Killer-Kobold schrieb:
Woran kann man erkennen, ob es sich um Taliban oder Zivilisten handelt?
illuminator schrieb:
Der Witz ist doch das bei so einem Konflikt die Grenzen fließend sind - klare Unterscheidungen zwischen "Kombatant" und "Zivilist" macht das manchmal unmöglich. Die selbe Person kann denen einen Tag "Zivilist" sein und am nächsten Tag Kombatant. Oder von Stunde zu Stunde. Und es sind durchaus auch mal junge Männer mit Gewehren unterwegs die nach unseren westlichen Maßstäben grad mal Kinder sind ( < 18 ).
Wenn man das so zusammensetzt, ist es also durchaus möglich, dass die getöteten Zivilisten kurz vorher noch Taliban waren? Hm...
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Joe_M. schrieb:
Wenn man das so zusammensetzt, ist es also durchaus möglich, dass die getöteten Zivilisten kurz vorher noch Taliban waren? Hm...
Die Taliban sind "nur" eine politische Partei. Da Mitglied zu sein, macht einen noch lange nicht zum Kombattanten.
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Joe_M. schrieb:
Wenn man das so zusammensetzt, ist es also durchaus möglich, dass die getöteten Zivilisten kurz vorher noch Taliban waren? Hm...
Jeder tote Taliban, dem man die AK47 wegnimmt, wird wieder zum Zivilisten.
Das ist ja auch ein großes Problem in der Öffentlichkeit, daß in diesem Konflikt die Kausalität verloren geht, da man nachträglich die Realität ändern kann. Damit hat die öffentliche Wahrnehmung natürlich ein Problem, da hier die ersten Eindrücke immer wesentlich sind.
Ähnlich ist das ja bei Konflikten in Afrika, wo Kindersoldaten unterwegs sind. Das ist ein Fakt, daß da ein 12jähriger mit AK47 und unter Drogen/Alkohol unterwegs ist und ggfs auf Soldaten schießt. Legt man den um, hat man ein Problem mit dem Staatsanwalt in Deutschland, obwohl das in der Situation eigentlich eine notwendige Maßnahme war.
Oder die Sache mit den Piraten vor Somalia. Gleiche Kiste. Die Konstruktion des Rechtsstaates führt zu der Perversion, daß man gefangene Piraten nach Deutschland überstellt, dort vor Gericht bringt - und diese gewinnen auf jeden Fall. Entweder werden sie freigesprochen mangels guter Beweise (denn Beweissicherung in so einem Umfeld ist schwierig), dann beantragen sie Asyl, oder sie werden verurteilt und kommen in ein deutsches Gefängnis, und beantragen danach Asyl. Sie gewinnen. Der Bestrafungsgedanke wird dadurch auf den Kopf gestellt, vor allem wenn man noch betrachtet, was die Militäreinsätze kosten. Die gebotene Maßnahme - einfach eine Versenkung auf offener See - wäre nach dem Strafgesetz aber Mord.
Man kann mit den Gesetzen einer Zivilgesellschaft eben nicht außerhalb der Landesgrenzen in militärische Konflikte eingreifen.
Insofern finde ich die Amis da wesentlich konsequenter: die Gesetze gelten nur für US-Bürger oder innerhalb der USA, aber ansonsten operieren sie international unter dem Militärstrafgesetz, was letztlich nur Willkür und Vorsatz unter Strafe stellt. Sie bleiben aber zu jedem Zeitpunkt operativ handlungsfähig.
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Marc++us schrieb:
Joe_M. schrieb:
Wenn man das so zusammensetzt, ist es also durchaus möglich, dass die getöteten Zivilisten kurz vorher noch Taliban waren? Hm...
Jeder tote Taliban, dem man die AK47 wegnimmt, wird wieder zum Zivilisten.
Das ist ja auch ein großes Problem in der Öffentlichkeit, daß in diesem Konflikt die Kausalität verloren geht, da man nachträglich die Realität ändern kann. Damit hat die öffentliche Wahrnehmung natürlich ein Problem, da hier die ersten Eindrücke immer wesentlich sind.
Ähnlich ist das ja bei Konflikten in Afrika, wo Kindersoldaten unterwegs sind. Das ist ein Fakt, daß da ein 12jähriger mit AK47 und unter Drogen/Alkohol unterwegs ist und ggfs auf Soldaten schießt. Legt man den um, hat man ein Problem mit dem Staatsanwalt in Deutschland, obwohl das in der Situation eigentlich eine notwendige Maßnahme war.
Oder die Sache mit den Piraten vor Somalia. Gleiche Kiste. Die Konstruktion des Rechtsstaates führt zu der Perversion, daß man gefangene Piraten nach Deutschland überstellt, dort vor Gericht bringt - und diese gewinnen auf jeden Fall. Entweder werden sie freigesprochen mangels guter Beweise (denn Beweissicherung in so einem Umfeld ist schwierig), dann beantragen sie Asyl, oder sie werden verurteilt und kommen in ein deutsches Gefängnis, und beantragen danach Asyl. Sie gewinnen. Der Bestrafungsgedanke wird dadurch auf den Kopf gestellt, vor allem wenn man noch betrachtet, was die Militäreinsätze kosten. Die gebotene Maßnahme - einfach eine Versenkung auf offener See - wäre nach dem Strafgesetz aber Mord.
Man kann mit den Gesetzen einer Zivilgesellschaft eben nicht außerhalb der Landesgrenzen in militärische Konflikte eingreifen.
Insofern finde ich die Amis da wesentlich konsequenter: die Gesetze gelten nur für US-Bürger oder innerhalb der USA, aber ansonsten operieren sie international unter dem Militärstrafgesetz, was letztlich nur Willkür und Vorsatz unter Strafe stellt. Sie bleiben aber zu jedem Zeitpunkt operativ handlungsfähig.
Das stimmt nicht ganz. In den USA ist es üblich, so etwas lückenlos zu dokumentieren. Das einzige Problem ist, dass diese Dokumentation im Falle der Streitkräfte erst nach Jahrzehnten öffentlich wird, weil man Sicherheitsbedenken hat.
Fahrzeuge sind sogar oft noch mit ständig laufender Videokamera ausgestattet. Ansonsten wird lückenlos dokumentiert, was jeder macht. Bei der Polizei in den USA ist es üblich, dass die Berichte öffentlich ausliegen, heutzutage sogar häufig im WWW. Da steht dann wirklich der komplette Tagesablauf jedes Polizisten drin, vom ersten Donut bis zum letzten Autofahrer, den er angehalten hat.Leider umgeht das Militär das, indem sie diese Dokumentation geheim hält. Eigentlich ist sie verpflichtet, sie herauszugeben. Die Entsprechungen zu Vietnam sind zum Beispiel auf offiziellem Wege ans Tageslicht gekommen, aber leider lange nachdem der Krieg Geschichte war.
Das Hubschrauber-Video aus dem Irak, das auch dieses Jahr auf Wikileaks war, ist so ein Streitfall gewesen. Die Nachrichtenagentur Reuters hatte das Video offiziell angefordert, das Pentagon hatte behauptet, dass es verloren wäre.Wenn die Amerikaner nicht so gründlich dokumentieren würden, was sie tun, hätte auch Wikileaks keine Chance, denn es gäbe nichts zu leaken.
Der Herausgeber der Geheiminformationen hat sich übrigens so doof angestellt, wie es nur geht. Er hatte als Pseudonym Bradass87. Es gab in der "Intelligence"-Abteilten der Army einen Bradley Manning, geboren 1987, der vorher schon protzte, die Wahrheit herausbringen zu wollen.
Wie sie den wohl gefunden haben? Wie doof kann man sein?
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Joe_M. schrieb:
Wenn man das so zusammensetzt, ist es also durchaus möglich, dass die getöteten Zivilisten kurz vorher noch Taliban waren? Hm...
Das ist genau deren Taktik. Wenn die Nato Soldaten verliert, dann wird dies auch so bekannt gegeben, man hat keine andere Wahl. Wenn die Talibankämpfer Leute verlieren, dann kommt die Nato und gibt dies ebenfalls bekannt. Und alle murren, weil die Kämpfer zu dem Zeitpunkt, als sie getötet wurden, gerade Zivilisten waren.
Man kann nicht dieselben Massstäbe anwenden, wie hier bei uns. Und dennoch wird dies in den Medien gemacht. Ich gebe zu, dass ich ein recht zynisches Bild von solchen Dingen habe, aber nur weil irgend ein Taliban noch nicht ganz 18 Jahre alt ist und zum Zeitpunkt seines Todes anstatt mit einer Panzerfaust zur Abwechslung mit einer Bratpfanne durchs Dorf lief, macht ihn das noch lange nicht zum unschuldigen und harmlosen Kind, wie es in den Medien dargestellt wird.
Für solche Leute ist es einfach, sich wie Zivilisten zu verhalten und sich unter diesen zu verstecken. Vermutlich sind sie technisch gesehen sogar Zivilisten. Genauso wie ein wütender, bewaffneter Mob französischer Jugendlicher in den Banlieues nur Zivilisten sind, was diese im Übrigen nicht weniger gefährlich macht für Ordnungskräfte, andere Zivilisten und die gesamte Umgebung.