Es geht ab
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@NrSr: Obwohl Du manches schreibst was ganz vernünftig ist habe ich manchmal echt den Verdacht das Du ein Linkspartei U-Boot bist? So wie Du den Liberalisms verteidigst persiflierst du doch das Ganze! (->Anarchie)
Sicherheit, Sozialsystem (Schule, Renten, etc), Geldsystem, .. muß dann doch alles selbst organisieren werden. Dann wären wir doch im Nu auf somalischem Niveau! Warlord NrSr und seine barbarischen Horden ordnen dann die Welt aufgrund ihrer besseren Nahkampfbewaffnung!
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zwutz schrieb:
mir ist klar, dass da einiges im Argen ist, aber kein Grund, Steuern an sich als Diebstahl anzusehen.
Natürlich nicht.
@ mike
Anarchie könnte Theoretisch funktionieren.
Gruss Sheldor
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zwutz schrieb:
mir ist klar, dass da einiges im Argen ist, aber kein Grund, Steuern an sich als Diebstahl anzusehen.
Nur gefühlte Wahrheiten sind Wahrheiten.
Ein erschütternd hoher Anteil von Reichen und Superreichen empfindet z.B. das Steuersystem als ungerecht und die Quote explodiert am unteren Ende der Einkommensskala. Ohne Einzelgründe zu erörtern, unterstützt die Bevölkerung das Steuersystem mehrheitlich nicht mehr, zumindest D und AT anbelangend.
Ein Staat verkauft Sicherheit zu Monopolpreisen, heißt es, an der Steuerunzufriedenheit läßt sich ermessen, daß das Preis/Leistungsverhältnis so weit aus den Fugen ist, daß alle Bevölkerungsschichten das Murren anfangen.zwutz schrieb:
Und ich glaube das ist es, worauf NrSr hinauswollte.
NrSr trägt die Hayek- Bibel eng am Herzen, ohne sie gelesen oder verstanden zu haben. Das ist bei den meisten Neolibs so.
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zwutz schrieb:
was wäre eine Lösung? Der Staat muss für die hoheitlichen Aufgaben, die er übernimmt, ja auch irgendwie Geld bekommen.
Stell dir vor du lebst im Kommunismus. Alles ist in staatlicher Hand.
*P = Privatisierer, K = Kommunist
P: Lass uns doch die Lebensmitellbranche privatisieren!
K: Sach ma, spinnst du? Dann würden wir alle verhungern. Oder wir müssten enorme Preise zahlen, da die Konzerne sich zu Kartellen zusammentäten. Da kriegen wir dann aber kein Brot mehr für 12,00 Euro. Oh, mann!
P: Nein. Kartelle könnten in einem freien Markt nicht lange bestehen. Die Preise würden sinken, wegen dem Wettbewerb. Und ...
K: Du Spinner!
P: ... ausserdem hätten wir dann nicht nur eine Brotsorte, sondern viele! Es wäre so wundervoll.
K: Hahaha.
P: Es gäbe teuere und billige Brote. Für jeden wäre was dabei.
K: Langsam reichts mir!
P: Es könnte vielleicht sogar Brote für 1,50 Euro geben.
K: Jetzt reicht es mir echt. Ich kann nicht zulassen, dass du so einen Schwachsinn verbreitest. Ich melde dich jetzt der Führung.
P: ...
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Ich hoffe mein Beispiel hat deutlich gemacht, dass wir den Staat nicht brauchen.mikegull40 schrieb:
Sicherheit, Sozialsystem (Schule, Renten, etc), Geldsystem, .. muß dann doch alles selbst organisieren werden. Dann wären wir doch im Nu auf somalischem Niveau!
Wir wären dann nicht auf somalischem Niveau. Stell dir vor Deutschland hätte vor Somalia den Staat aufgelöst. Ein Somali der jetzt sagt:
Wenn wir den Staat jetzt abschaffen, wären wir doch im Nu auf deutschem Niveau!
liegt falsch. Somalia ist da wo sie jetzt sind, weil sie noch weniger Freiheit hatten als Deutschland. Somalia geht es meines Wissens doch jetzt immer besser, weil der Staat jetzt eben weg ist.
zwutz schrieb:
mir ist klar, dass da einiges im Argen ist, aber kein Grund, Steuern an sich als Diebstahl anzusehen.
Was sind Steuern denn dann? Wenn jemand zu dir kommt und dir gegen deinen Willen dein Eigentum(Geld z.B) wegnimmt, wie nennst du sowas dann? Und nur weil die Mehrheit der Bevölkerung das billigt, ist es trotzdem Diebstahl, oder etwa nicht? Jeder kann ja gerne Spenden an den Staat entrichten, man sollte aber nicht andere zwingen, das gleiche zu tun.
pointercrash() schrieb:
NrSr trägt die Hayek- Bibel eng am Herzen, ohne sie gelesen oder verstanden zu haben. Das ist bei den meisten Neolibs so.
Ich bin kein Neolib. Ich bin Anhänger der Österreichischen Schule der Volkswirtschaft. Ich persönlich zähle Hayek nicht zu den "Österreichern". Er glaubt zu sehr an den Staat :xmas1: .
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Jede Staatsform hat die Aufgabe, die Wertschöpfung der Wirtschaft zu steigern und diese zu verteilen (Zinsen, Dividenden, Mieten, Löhne/Gehälter, ...).
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Erhard Henkes schrieb:
Jede Staatsform hat die Aufgabe, die Wertschöpfung der Wirtschaft zu steigern und diese zu verteilen (Zinsen, Dividenden, Mieten, Löhne/Gehälter, ...).
Die Erfahrung zeigt aber, dass in einem Staat, der zu viel verteilt, bald nichts mehr zu verteilen da ist.
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@NrSr: Momentan herrscht in Somalia die absolute Freiheit. Meiner Meinung nach genau der Zustand den du anstrebst, denn Du willst ja überhaupt keine Steuern, überhaupt keinen Staat haben.
Und das ist ja dort gerade der Fall. Es gibt keine Schulpflicht, keine Gesetze oder Strassenverkehrsordnung. Man könnte eine Machete in die Hand nehmen, Shift gedrückt halten, bis zum Horizont rennen und jedem unterwegs den Kopf abschlagen. Keine Polizei würde einem stoppen. Man hat echte Vertrags- und Berufsfreiheit: Man kann Pirat oder Dieb werden. Man kann KiPos drehen und Zwergenweitwürfe veranstalten. Wirfst einen Stein zum Mond, haste gleich ein Raumfahrprogramm gegründet. Und zum Doktor der Diplominformatiker mußt man nicht erst lange eine Universität besuchen, man ernennt sich einfach!Und Geld gibt es dann auch nicht so wie du geschrieben hast. Den Bäcker müsstest Du vielleicht als Fischer mit Deinen Fischen bezahlen. Oder mit Perlen, wenn das die Währung an der Küste wäre. Der Warlord garantiert Dir Sicherheit, dafür mußt du aber irgendwo Fische gegen Dollar tauschen, oder einen Deiner Söhne für Raubzüge bereitstellen. Den Dorfleherer würdest du vielleicht gar nicht in Anspruch nehmen, weil deine Kinder es Fischer werden. Und wie willst Du den Medizinmann bezahlen, du hast ja nichts wertvolles. Du könntest ihm versprechen (Vertrag) jede Woche einen Korb Fische vorbeizubringen, aber warum sollte der Medizinmann darauf eingehen? Es gibt ja keine Justiz die Verträge durchsetzt! Und wenn die Medizin nicht so hilft wie erhofft, willst Du vielleicht nicht mehr bezahlen. ->Der Medizinmann nimmt nur Vorkasse.
Und alles findet auf niedrigem Niveau statt. Es gibt keine Qualitätsstandards, keine Standartisierung und Zertifizierung von Leistungen. Alles beruht auf Mundpropaganda aus dem Bekanntenkreis. Vielleicht sind die Brötchen beim Bäcker mit Giftstoffen belastet und du möchtest ihn verklagen, oder die Schuhe haben eine Sohle aus Pappe und Du verlangst Gewährleistung. Alles nicht möglich, Du mußt dich schon selber drum kümmern.
Die Beispiel die du gebracht hast setzen einen Staat voraus der den Rahmen setzt. Privatisieren, Geld, verhindern von Kartellen, freier Markt.
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mikegull40 schrieb:
@NrSr: Momentan herrscht in Somalia die absolute Freiheit. Meiner Meinung nach genau der Zustand den du anstrebst, denn Du willst ja überhaupt keine Steuern, überhaupt keinen Staat haben.
Wenn man einen korrekten(TM) Vergleich macht und Somalia mit anderen Staaten aus der Region vergleicht, dann stehen sie aber nicht so schlecht da.
Siehe zB.
http://namcub.accela-labs.com/pdf/Better_Off_Stateless.pdf
http://www.observatori.org/paises/pais_74/documentos/64_somalia.pdf
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NrSr schrieb:
Ich hoffe mein Beispiel hat deutlich gemacht, dass wir den Staat nicht brauchen.
schön... du bist gegen Unternehmen in staatlicher Hand und dem dadurch einhergehenden Monopol. Wir sind aber keine Kommis und viele ehemalige Staatsunternehmen wurden bereits mehr oder weniger erfolgreich privatisiert.
Aber Steuern gehen ja nicht nur für den Unterhalt der Beamten drauf.
Also nein, mir ist kein bisschen klarer, warum du den Staat als überflüssig ansiehstNrSr schrieb:
Was sind Steuern denn dann? Wenn jemand zu dir kommt und dir gegen deinen Willen dein Eigentum(Geld z.B) wegnimmt, wie nennst du sowas dann? Und nur weil die Mehrheit der Bevölkerung das billigt, ist es trotzdem Diebstahl, oder etwa nicht? Jeder kann ja gerne Spenden an den Staat entrichten, man sollte aber nicht andere zwingen, das gleiche zu tun.
Dann könnten wir gleich alles privatisieren und die Leistungen des Staates nur denen zugänglich machen, die auch dafür zahlen wollen. Bildung bleibt dann ein Privileg der Oberschicht, am Notruf musst du erstmal deine Kreditkarte angeben und vor Gericht gewinnt der mit dem meisten Geld oder den meisten Sympathisanten in der Bevölkerung
Und nein, der Staat nimmt mir nichts gegen meinen Willen weg. Ich als Bewohner dieses Staates bin mir darüber im Klaren, dass jeder seinen Teil dazu beitragen muss, damit der Staat funktionieren kann (also ich auch Leistungen vom ihm erwarten kann).
Du kannst ja auch nicht in eine WG ziehen und deinen Anteil an der Miete als Diebstahl ansehen, auch wenn du selber kochen und waschen musst. Es gibt nunmal Dinge, für die muss jeder seinen Teil beitragen. Hier, damit euch der Vermieter nicht rauswirft, beim Staat, damit dein Leben nicht in den Händen profitorientierter Unternehmen liegtDu siehst immer nur die Pflichten, die du gegenüber dem Staat hast, vergisst dabei aber wohl gern die Rechte, die du als dessen Bewohner genießt. Und das sind teils triviale Rechte wie das Recht auf Leben und Freiheit.
Man kann ja die Regierung scheiße finden, aber die kann man auswechseln... aber den Staat?
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Marc++us schrieb:
Auch eine Revolution wird an der Tatsache, daß das Geld alle ist, nichts ändern.
Wahrscheinlich haben die alten Pyramidenbauer gar keine Visionen gehabt, sondern einfach nur saugut vorausgerechnet - das waren keine Sternbilder, sondern Konjunkturkurven :xmas2: