Programm geschrieben: Wie lange ist man verantwortlich?
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Maxi schrieb:
ich habe vor einiger Zeit für jemanden gearbeitet und bei der Umsetzung eines großen Softwareprojekts mitgewirkt (und wurde dafür auch bezahlt).
Dienstvertrag oder Werkvertrag?
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Wenn du bei einer anderen Firma einen Arbeitsvertrag hast, wird dir das wahrscheinlich sogar untersagt, für andere/ehemalige Firmen zu arbeiten.
Also das man für alte Bugs verantwortlich ist, habe ich noch nie erlebt. Da müsste ja bei mir jeden Tag das Telefon klingeln, und ehem. Arbeitgeber und ehem. Projekte mich von meiner neuen Arbeit abhalten.
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Maxi schrieb:
ich habe vor einiger Zeit für jemanden gearbeitet und bei der Umsetzung eines großen Softwareprojekts mitgewirkt...
Wie lange muss ich mich eigentlich um Bugs kümmern, die auf die von mir geschriebenen Teile zurückzuführen sind?
Im normalen Angestelltenverhältnis, oder als Selbsständiger (und wenn ja, was sagen deine Vereinbarungen)? Ersteres hätte ich noch nie von gehört (wäre auch unüblich, und imho sogar beanstandbar), zweites kann nur dein Vertrag sagen.
Natürlich kann hier keiner Rechtsauskunft geben, der Regelfall ist aber so, das Softwarefirmen nach Auslieferung einer Software üblicherweise 6 Monate Gewährleistung eingeräumen (Was aber Bestandteil der Vereinbarung sein müsste - Schlimmstenfalls sind Gewährleistungsfristen bis zu 2 Jahre lang - Ob dies hier aber überhaupt anwendbar ist, sei dahin gestellt).
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asc schrieb:
Natürlich kann hier keiner Rechtsauskunft geben, der Regelfall ist aber so, das Softwarefirmen nach Auslieferung einer Software üblicherweise 6 Monate Gewährleistung eingeräumen (Was aber Bestandteil der Vereinbarung sein müsste - Schlimmstenfalls sind Gewährleistungsfristen bis zu 2 Jahre lang - Ob dies hier aber überhaupt anwendbar ist, sei dahin gestellt).
Und dann ist auch die Firma und nicht ein ehem. Mitarbeiter dafür verantwortlich. Muss man dazu sagen.
Man sollte auch bedenken, das die Software-Industrie keine Ausnahme ist. Was ist mit den Auto-Werkstätten? Oder den Zahntechniker-Laboren? Ich selber habe Zahntechnik gelernt, und da sind alle Arbeiten Individual-Aufträge. Soll dann jeder ehem. Zahntechniker für Fehler die Nachbesserung machen? Nein, das übernimmt ein aktueller Mitarbeiter.
Also die Frage des Thread-Erstellers ist sehr merkwürdig. Welche Firma zwingt bitte ehem. Mitarbeiter die Fehler nachzubessern? Da müsste ja jeder Handwerker die Krise bekommen, wenn er die Firma wechselt.
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Artchi schrieb:
Und dann ist auch die Firma und nicht ein ehem. Mitarbeiter dafür verantwortlich. Muss man dazu sagen.
Und spätestens hier fehlt uns das Wissen, als was der OP an der Entwicklung beteiligt war. Wenn er es als Anstellung erledigt hat sollte er draußen sein, wenn er als Selbstständiger tätig war, ist die frage ob er direkt Software abliefern sollte, oder nur für eine Firma aufgetreten ist usw.
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Für sowas gibt es eine Abnahme des Produktes und fertig
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@asc: Dass hier keine verbindliche Rechtsauskunft gegeben werden kann, ist klar. Es geht mir nur darum etwas über allgemeine Standards zu erfahren.
Ich habe für einen Privatmann eine bestehende Software zusammen mit anderen (alles Studenten, ich auch) erweitert, wobei jeder sein eigenes Teilprojekt hatte.
Ich war nicht angestellt bei einer Firma sondern habe als privater Programmierer (im Finanzamt mit Kleinunternehmer-Steuernummer) gewirkt.
MFK schrieb:
Dienstvertrag oder Werkvertrag?
Meine Verträge bezogen sich immer auf ein spezielles Teilprojekt, das zu verwirklichen war und für das dann bezahlt wurde. Also wohl eher ein Dienstvertrag? In den Veträgen steht in etwa: "Wird später festgestellt, dass eine Lösung nicht erreicht werden kann, so wird nicht der gesamte Betrag fällig sondern nur ein Teil in Höhe von ...". Wobei die Veträge keine Details zu eigentlichen geplanten Erweiterungen enthielten (das wurde dann genauer im Nachhinein besprochen). Was eine Lösung ist, ist auch nicht näher beschrieben.
Artchi schrieb:
asc schrieb:
Natürlich kann hier keiner
Rechtsauskunft geben, der Regelfall ist aber so, das Softwarefirmen nach Auslieferung einer Software üblicherweise 6 Monate Gewährleistung eingeräumen (Was aber Bestandteil der Vereinbarung sein müsste - Schlimmstenfalls sind Gewährleistungsfristen bis zu 2 Jahre lang - Ob dies hier aber überhaupt anwendbar ist, sei dahin gestellt).Und dann ist auch die Firma und nicht ein ehem. Mitarbeiter dafür verantwortlich. Muss man dazu sagen.
Wie ich schon schrieb, sind keine Firmen im Spiel sondern sozusagen von privat zu privat (wobei "Chef" die Software verkauft und Geld damit macht). Oder evt. hat "Chef" auch eine Firma, aber das tut hier sicher nichts zur Sache.
Also meint ihr, ich könnte mich dagegen mal auflehnen und sagen, dass es so nicht geht?
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Maxi schrieb:
In den Veträgen steht in etwa: "Wird später festgestellt, dass eine Lösung nicht erreicht werden kann, so wird nicht der gesamte Betrag fällig sondern nur ein Teil in Höhe von ...". Wobei die Veträge keine Details zu eigentlichen geplanten Erweiterungen enthielten (das wurde dann genauer im Nachhinein besprochen).
In der Freien Wirtschaft ist sowas absolut Tödlich. Ich kann keine nähere Auskunft darüber geben. Ich denke das wird dann ohnehin ein Gericht entscheiden müssen, wenn es hart auf hart kommt. Du hast nichts Schriftliches, das du dein Soll erfüllt hast. Der Chef hat nichts Schriftliches, was das Gegenteil behauptet.
Im Normalfall gibts ein Pflichtenheft. Dort steht sehr genau Spezifiziert was ein Programm (oder nur ein Programmteil) können muss. Wenn das erfüllt ist bist du raus, ansonsten nicht. Wenn du also das ganze als Privatunternehmer machst und sowas nicht hast, könnte es im schlimmsten Fall sein, dass du da wirklich noch in der Pflicht bist. An solchen Sachen sind schon weit größere Firmen kaputt gegangen. Wie schon gesagt, der Chef hat ja scheinbar auch nichts in der Hand was beweist das du noch in der Pflicht bist. Was nun genau passiert oder passieren muss, kann IMHO nur ein Gericht entscheiden.
Problem ist hier nur: Vertragsrecht (Im Unternehmertum) versichert nahezu keine Rechtschutzversicherung.
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Maxi schrieb:
Meine Verträge bezogen sich immer auf ein spezielles Teilprojekt, das zu verwirklichen war und für das dann bezahlt wurde. Also wohl eher ein Dienstvertrag? In den Veträgen steht in etwa: "Wird später festgestellt, dass eine Lösung nicht erreicht werden kann, so wird nicht der gesamte Betrag fällig sondern nur ein Teil in Höhe von ...".
Das klingt ziemlich eindeutig nach Werkvertrag.
Falls nicht anders geregelt, besteht 2 Jahre Anspruch auf Mangelbeseitigung.
Du schreibst zu Beginn "vor fast 2 Jahren". Da liegt vermutlich der Zusammenhang, viele Firmen scannen kurz vor Ablauf der Gewährleistungsfrist noch mal, ob es noch was gibt, und melden die Mängel dann an. Möglicherweise bist Du in diese Falle geraten.
Auf alle Fälle bist Du - falls nicht anders vereinbart - nicht beliebig lange für Fehler verantwortlich. Die schlimmste Situation für Dich kann sein, daß Du tatsächlich die bisher noch aufgelaufenen Mängel beseitigen mußt. Dabei wird der Kunde versuchen, auch noch Funktionserweiterungen als Mangel durchzuboxen (ich würde das tun).
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Fedaykin schrieb:
In der Freien Wirtschaft ist sowas absolut Tödlich.
Seh ich ehrlich gesagt anders. Tödlich wäre sowas bei der Abnahme. Wenn ich das richtig verstanden habe hat aber irgendwann irgendwer gesagt "So das passt jetzt" und das Gehalt ist ausbezahlt worden.
Somit sollte das alles auch eher in den Bereich Gewährleistung fallen und die beträgt, falls nicht anders vereinbart, 24 Monate (wie bereits erwähnt wurde).
Letztendlich können wir aber sowieso nur raten.
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Marc++us schrieb:
Falls nicht anders geregelt, besteht 2 Jahre Anspruch auf Mangelbeseitigung.
Wobei man dann genau schauen sollte auf welchen Vertrag die Firma sich bezieht, falls es mehrere gab, wie man hier rauslesen kann:
Maxi schrieb:
Meine Verträge bezogen sich immer auf ein spezielles Teilprojekt, das zu verwirklichen war und für das dann bezahlt wurde.
Falls du mehrere Verträge haben solltest, würde ich schauen ob bei dem Beanstandeten schon die 2 Jahre rum sind...
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Wenn ich das richtig verstanden habe kommst du auch aus der Sache raus, wenn du anstatt Bugs zu fixen die Vergütung minderst, also der Firma einen Teil deines Lohns zurück zahlst. Da das ganze Studentenlöhne sind reden wir hier vermutlich über keinen großen Betrag. Diesen Betrag zu kriegen ist für die Firma vermutlich der Best-Case. (Du solltest vielleicht klar stellen, dass du keine Bugs fixst, also die Firma sich dafür so oder so jemand anderes suchen muss.)
Eine mögliche Strategie ist also durchaus einfach mal auf stur zu schalten und zu behaupten du hättest die Vereinbarungen erfüllt. Es ist gut möglich, dass die Firma dann nachgibt, selbst wenn sie im Recht wäre, da es die mehr kostet Recht zu kriegen als sie im Best-Case gewinnen könnten.
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Gewährleistung von 2 Jahre ist schön und gut. Aber nach 0,5 Jahren ist der Kunde in der Beweispflicht. Wenn er jetzt knapp 2 Jahre mit dem Fehler leben konnte, könnte man versuchen ihn beweisen zu lassen, das es wirklich ein Mangel ist, der die Funktion beeinträchtigt. Denn bisher konnte er ja anscheinend damit leben. Und selbst das ist vielleicht auch nur Auslegungssache, nach dem Motto "Sie können das aber auch so umgehen, dann geht es.".
Übrigens, wenn der Chef da jetzt einen Terz macht, würde ich mich aber absichern: "Wenn die Fehlerüberprüfung ergibt, das es doch kein Fehler ist bzw. der Fehler von dritten stammt oder aus einer externen Quelle verursacht wird, wird diese Prüfung mit 100 EUR in Rechnung gestellt."
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Artchi schrieb:
Aber nach 0,5 Jahren ist der Kunde in der Beweispflicht...
Zudem noch ein anderer Punkt: Fehlerkorrektur heißt, das du definitiv falschen Programmcode änderst, nicht das du Features anpasst (es sei den die Umsetzung widerspricht der Konzeptlage von einst). In letzteren Fall würde ich mir den Stundensatz im Gegenzug vergolden lassen... (Da es kein Fehler sondern ein Änderungswunsch ist, würde ich die Änderung durchführen zu einem Stundensatz von...).
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asc schrieb:
Artchi schrieb:
Aber nach 0,5 Jahren ist der Kunde in der Beweispflicht...
Zudem noch ein anderer Punkt: Fehlerkorrektur heißt, das du definitiv falschen Programmcode änderst, nicht das du Features anpasst (es sei den die Umsetzung widerspricht der Konzeptlage von einst). In letzteren Fall würde ich mir den Stundensatz im Gegenzug vergolden lassen... (Da es kein Fehler sondern ein Änderungswunsch ist, würde ich die Änderung durchführen zu einem Stundensatz von...).
Das sind die in Bugs verpackten Featurewünsche. Das ist manchmal schwer abzuschätzen wo ein Bug aufhört und ein neues Feature anfängt.
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Maxi schrieb:
In den Veträgen steht in etwa:
Vergiß' das, die genaue Formulierung ist wichtig und die kann nur ein im Wirtschaftsrecht bewanderter Anwalt bewerten.
Jenseits dessen klingt das nach einem Selbstbastelkonstrukt Deines Auftraggebers, die werden aber häufig vor Gericht zur Gänze zerfetzt.Maxi schrieb:
Wie ich schon schrieb, sind keine Firmen im Spiel sondern sozusagen von privat zu privat (wobei "Chef" die Software verkauft und Geld damit macht). Oder evt. hat "Chef" auch eine Firma, aber das tut hier sicher nichts zur Sache.
Ich hoffe, der Neid, daß der Chef natürlich damit Geld machen will, auch nicht.
Was Du schilderst, klingt nach einem Werk(erstellungs)vertrag. Klauseln, die Dich überraschend unangemessen in Nachteil setzen, werden häufig von Gerichten einkassiert und stattdessen durch die 6/24- Monate ersetzt.Maxi schrieb:
Also meint ihr, ich könnte mich dagegen mal auflehnen und sagen, dass es so nicht geht?
Nicht so pauschal. Primär geht, was ihr ausgehandelt habt, aber ewige Haftung gibt es genausowenig. Also ich unterschreibe keine Verträge, die nicht von meinem Anwalt gegengelesen wurden.
Wenn mal alle Stricke zu reißen drohen, versuche ich zuerst, eine Einigung herbeizuführen, indem ich mir meinen produzierten Code angucke und mit den monierten Fehlern in Übereinstimmung zu bringen versuche.
Spinnt der Kunde bloß rum, kann er mir den Schuh aufpumpen und ich schreib' ihm noch eine Rechnung (nachm halben Jahr nach Abgabe schreiben, daß das was kosten kann).
Hat er recht und ich hab' einen Bock geschossen, mach' ich den kostenlos weg, innerhalb von zwei Jahren, diskutier' ich nicht drüber. Neue Features nein. Über die zwei Jahre hinaus geht sowas nur noch als Regiearbeit, also Stundenlohn.Bis auf ein paar Spinner bin ich ganz gut damit gefahren - und der Witz ist: Ertmal muß jemand zu Dir kommen, wenn er was will. Wenn jemand einen Bugfix von Dir haben will, will er den von Dir haben, weil er Dich für den hält, der ihn am schnellsten hinkriegt. Jemand anderen in Deinen Code schicken und dann jahrelang gegen Dich prozessieren tut keiner, der seine Sinne beisammen hat.
Keine "Auflehnung", sondern ggf. Vorkasse verlangen, das kommt besser.
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Also, wir haben es jetzt geklärt. Es handelt sich um einen Werkvertrag, ich muss 24Monate auftretende Fehler beheben, daran kann ich nichts ändern. Gegen als Bug verkaufte Featureänderungen kann ich mich aber ganz gut wehren, da wir keine genauen Festlegungen getroffen haben, wie ein Feature aussehen soll.
Da es hier auch um keine Unsummen geht, ist ein Gerichtsgang wohl übertrieben, und bald ist meine pflichtzeit ja auch um...
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Wenn Du clever bist, bietest Du ihm noch ein paar seiner Changes gegen Geld an, vereinbarst eine kurze Gewährleistungsfrist, und bekommst dann wenigstens noch einmal Geld in die Kasse. Und er bekommt zu seinen Bugfixes noch ein paar neue Funktionen.
Alle sind glücklich.
In 5 Jahren erinnert Ihr Euch wieder aneinander, wie gut das damals lief, und arbeitet erneut zusammen.
So läuft das im realen Leben ohne Anwälte.