3. Wie oft geht ihr zur persönlichen Beichte?

Wie oft geht ihr zur persönlichen Beichte?

  • E

    Ah, okay. Meinetwegen. 😉

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  • D

    Bashar schrieb:

    davie schrieb:

    Bashar schrieb:

    Ich bin persönlich der Meinung, dass Religion ein evolutionär (ob genetisch oder memetisch) entstandenes natürliches Schutzschild gegen die Erkenntnis der eigenen Endlichkeit darstellt.

    Ich glaube nicht, dass das der Fall sein muss. [...]
    Weil Religion klarerweise nicht auf einem Genom niedergeschrieben steht und nicht um diejenigen Ressourcen kämpfen muss, um die Gene streiten.

    Es muss kein Religionsgen an sich geben, es genügen primitivere Elemente, wie z.B. eine Disposition zur Autoritätshörigkeit. Ich finde es auch nicht unplausibel, dass der Mechanismus, der für die Bindung eines Neugeborenen an seine Mutter verantwortlich ist, sich bei manchen später im Leben anderweitig
    Bahn bricht.

    Vielleicht mal vorab eine Klarstellung dazu, warum ich deine kurze Passage so ausführlich kommentiert habe: Natürlich kann sich Religion als genetisches (egal ob bloß prädisponiert, hard-wired, ...) oder memetisches "Schutzschild" gegen die Erkenntnis der eigenen Endlichkeit entwickelt haben. Ich meine nur, dass diese, vielleicht etwas utilitaristische Erklärung, gar nicht notwendig ist, um die Komplexität von Religion zu fassen und sich Religion auf viel "primitivere" Weise zu ihrer heutigen Form entwickelt haben kann. Dann bin ich schon von deinem Posting abgegangen und habe versucht, das auszuführen, nämlich so:

    Das heißt in keinster Weise, dass Religion sich durchsetzt, weil sie "wahr" ist, oder weil sie "gut" für die menschliche Evolution ist/war. Warum nicht? Man stelle sich einen Virus vor: Warum gibt es Viren? Damit es sie gibt. Ein Virus ist nicht zwangsläufig gut oder schlecht für uns, eine Erkältung ist halbwegs egal, Fieberblasen eine kleine Unannehmlichkeit, Ebola tödlich. Es gibt Viren, weil es Viren gibt, weil es Viren gibt.

    Ich verstehe das Argument nicht ganz. Ich habe Religion nicht mit einem Virus verglichen.

    Und zwar, indem *ich* Religion mit einem Virus verglichen habe, ohne den Vergleich explizit als meinen auszugeben, weil es eigentlich auch nicht meiner ist (sondern Dawkins).

    Ein Virus wirkt gegen uns, wir existieren, obwohl es ihn gibt. Ohne Virus wären wir besser dran. Die Religion schützt uns vor uns selbst und ist damit "gut" für uns.

    Das wage ich zu bezweifeln. Ein Virus wirkt nicht notwendigerweise "gegen" uns, und diese Aussage könnte so gelesen werden, dass sie einem Virus unterstellt, einen Zweck zu haben, der über seine eigene Selbst-Replizierung hinausgeht. Wie bei Religion auch, würde ich aber argumentieren, dass der einzige "Zweck" eines Virus seine eigene Verbreitung ist (und in dem Fall könnte man nicht einmal mehr von "Zweck" sprechen. Ein verständlicheres Beispiel wären Bakterien (weil ich mit mit Viren nicht so gut auskenne) und die Frage, die sich stellt (ebenso bei wiren), lautet: Können wir ihre Komplexität und ihre Symbiose mit uns einzig und allein dadurch erklären, dass wir ihnen (bzw. ihren Genen) nichts anderes als Selbstreplikation unterstellen? Ich denke, ja. Bakterien sind nicht automatisch schädlich für uns, de facto sind etwa 90% der Zellen eines Menschen Bakterien (nur 10% haben menschliche DNA), und sogar innerhalb der Menschlichen DNA gibt es Kompetition über Selstreplikation - da schalten manche Gene andere aus, Teile des Genoms kopieren sich öfters und haben keinen Zweck (siehe etwa wiki: Imprinting, wiki: Angelman-Syndrome oder B chromosome). Bakterien sind nicht automatisch schädlich für uns, und auch nicht automatisch nützlich. Manche sind überlebensnotwendig (geworden), manche schon vor langer Zeit, etwa Mitochondrien, die Entstehung von Eukaryoten. Und das in dieser Auffassung nur, weil ihre Gene sich in dieser und jener Konstellation besser, schneller und häufiger replizieren können. Ohne Bakterien wären wir nicht besser dran, wir würden nicht existieren. Unabhängig davon, ob Bakterien (oder Viren) automatisch "gut" oder "schlecht" für uns sind, lässt sich ihre Entstehung nachvollziehen. Und genau das würde ich auch von Religion meinen: Unabhängig davon, ob Religion "gut" oder "schlecht" ist, oder ob diese (Form von) Religion uns fitter (im Darwinschen Sinn) macht oder nicht, lässt sich ihre Evolution erklären. Eine Frage wäre dann, ob sie in den Genen prädisponiert angelegt ist, und wenn ja, in welcher Form. Unabhängig davon lässt sich aber ganz klar sagen, dass das, was heutzutage als Religion da ist, sicher nicht hardkodiert als Gen vorliegt, und dass Religion zur Weiterverbreitung auf Kommunikation angewiesen ist, und dass Religion auf einer anderen Ebene als Gene (also nicht als biomolekulare Entität), sondern als Aktivität der Produkte von Genen auffassbar ist. Auf einer unteren Ebene, dass Religion sich als Idee (Mem) als Aktivität von Neuronen, existiert.

    Bashar schrieb:

    Schädliche Religionen würden aussterben.

    Ich verstehe "schädlich" einmal als "schädlich" im Sinne von Genen, vielleicht meinst du etwas anderes. Schädlich für Gene wäre Religion, wenn sie ihre Fähigkeit zur Selbstreplikation einschränkt. Dann würde der Satz, verallgemeinert auf Meme, heißen: Meme, die verhindern, dass sich Gene replizieren, sterben aus. (Zumindest es jenen Genen verhindern, die die Entstehung von Memen erst ermöglichen)
    Nun ist ganz klar, dass das nicht der Fall ist. Verhütung und Abtreibung wären etwa Ideen, die ganz klar dem "Zweck des Genes" widersprechen. Das Zölibat wäre etwas anderes.
    Andere Dinge, die daran zweifeln lassen: Wenn Meme sich in einem Mem-Raum replizieren, welche Hinweise gibt es dafür, dass dieser Mem-Raum einzig zu dem Zweck der Gen-Replikation besteht? Oder anders: Welche Abhängigkeit besteht zwischen Mem-Raum und Gen-Raum? Auf jeden Fall scheinen Gene (und Zellen, Bakterien, ...) nicht verstehen zu müssen, dass sie einen Mem-Raum erschaffen, um ihn zu erschaffen - und Zellen müssen nicht verstehen, dass dieser Mem-Raum, den sie erschaffen haben, ihren eigenen "Bestrebungen" zuwiderläuft. Er kann z.B. bloß zum Zweck "taktischer Kommunikation" (Dennett) geschaffen worden sein, und hat aber Ausläufer, von denen Gene (a) nichts wissen, und die (b) schädlich für das Gen sein können. Ein anderer, kleinerer Einwand, besteht darin, dass Gen-Evolution ein langsamer, wirklich langsamer Prozess ist. Meme sind schneller. Um die schädlichen Auswirkungen von Memen auf Gene beobachten zu können, müssten noch Jahrmillionen vergehen. Vielleicht stellt sich ja heraus, dass die Fähigkeit, Meme zu entwickeln, gen-evolutionsbiologisch nicht sinnvoll ist. Das hindert Gene natürlich nicht daran, Memräume entstehen zu lassen - die wissen ja nicht, dass sich ihre Schöpfung am Ende gegen sie selbst richten könnte. Religionen, die gen-schädlich sind, hatten vielleicht bloß noch nicht die Zeit, genetisch auszusterben.
    Ich würde daher vorläufig einmal dafür plädieren, die Frage, die ich oben schon gestellt habe - ob, und in welcher Form Religion genetisch prädisponiert ist - auszulassen und Mem und Gen als ein ähnlich funktionierendes Phänomen auf zwei (ziemlich) unabhängigen Ebenen zu verstehen.

    Dann kann es natürlich sein, dass du unter "schädlich" etwas anderes verstehst, etwa "schädlich" in einem moralischen Sinn. Dann wären wir auf der Ebene des Wettkampfs Mem gegen Mem um begrenzte Ressourcen in den Hirnen von Menschen. Nochmal zur Erinnerung, es geht mir nur darum, zu zeigen, dass sich Religion unabhängig von leglichem Zweck entwickeln konnte, dass also nicht notwendigerweise ein evolutionsbiologischer Vorteil durch Religion entsteht.
    Weiter: Eine Religion, oder besser: ein Wahn, der die gesamte Zeit in einem Hirn aufbraucht, ist tatsächlich dem Untergang geweiht. Das hindert ihn aber nicht daran, zu existieren, und sich im Laufe seiner Weitergabe (memetischen Weitergabe durch Sprache, Kultur, etc.) so zu entwickeln, dass er auf jegliche Gelegenheit wartet, sich weiterzuverbreiten, aber ansonsten quasi ruhiggestellt ist. Wenn - auf einer moralischen Ebene - Menschen aus Religionen dasjenige herauspicken, was ihnen moralisch "gut" erscheint, und was in einer Debatte um moralische Werte bestehen kann, dann hat Religion tatsächlich ein Mem gefunden, dass sich weiterverbreiten lässt und - nach allen uns zu Verfügung stehenden Maßstäben - nützlich ist.
    Die Frage, die sich dann stellt: Warum "Gott" - Ist Gott ein nützliches Mem? War es das vielleicht einmal? Ist es neutral? Schädlich? Auf welcher Ebene?
    Im Moment gibt es wohl so etwas wie eine Diversifizierung dieses Mems - von Jahwe zu einem "Gott", den sich jeder selbst definieren kann. Spannend ist jetzt, abzuwarten, welches von den verschiedenen Gott-Memen sich durchsetzt. Womöglich ist es aber auch schon so weit entwickelt, dass es völlig inhaltsleer bloß als "reiner" Glaube an "etwas" weitergeistert. Das fände ich völlig unschädlich. Aber dass es schädliche Varianten des Gott-Mems gibt, kann man wohl kaum bestreiten.

    Bashar schrieb:

    Vielleicht hab ich auch zu wenig Ahnung von Memetik. In meiner Behauptung, die du zitiert hast, spreche ich Religion einen Überlebensvorteil zu. Das nicht unbedingt das, was man mit Memetik normalerweise meint, glaube ich. Wie würdest du eine Evolution auf der Basis von ... kulturellen Konstrukten statt Genen nennen, die sich ganz klassisch des Survival of the fittest als Selektionsmechanismus bedient?

    "Evolution"
    Evolution, im Sinne davon, dass es eine gewisse (Pseudo-)Zufallskomponente bei der Erstellung von Variation gibt; und dass es bestimmte Mechanismen der Selektion gibt, die bestimmte Varianten bevorzugen.
    Sowohl beim Zufallspart als auch bei der Selektion kann man sich jeweils unterschiedliche konkrete Implementationen vorstellen, was aber nichts an der Kernaussage der Evolutionstheorie ändert: Wie man von einfachen Grundelementen zu einer hohen Komplexität kommt, die so wirkt, als wäre sie intentional "designt" worden, aber in Wirklichkeit nicht ist.

    Oh, aber es gibt jemanden, der das viel besser erklären kann als ich:
    "Evolution of Religion" von Daniel Dennett:
    http://www.youtube.com/watch?v=KoKkQ0_isTg

    Aber trotz den spannenden Fragen, sie sich aus so einer Herangehensweise ergeben, noch zu ein paar anderen Punkten aus der Diskussion 🙂

    Eisflamme schrieb:

    Meine Gründe für den Glauben sind u.a. Folgende:
    - fast alle Religionen vereinen das, was ich Gott nenne, das ist eine riesige Schnittmenge; man kann natürlich begründen, dass es logisch ist, dass man sich eine z.T. ungenannte höhere Kraft ausdenkt, wenn man seine eigenen Grenzen erkennt

    Schau dir folgende Aussage an:
    (volkard bietet sich für solche Beispiele immer geradezu an 🙂 )
    volkard liebt Gras.
    davie liebt Gras.
    => volkard und davie lieben Gras.

    Aber: Nur einer von beiden kifft. (In Wahrheit tun das vielleicht beide, aber das ist ja nur ein Gedankenspiel)
    "Gott" ist nicht unbedingt eine Schnittmenge.

    Eisflamme schrieb:

    - ich halte die aktuelle Physik für absolut oberflächlich und nicht gerade viel erklärend

    "I'm writing a book on magic," I explain, and I'm asked, "Real magic?" By real magic people mean miracles, thaumaturgical acts, and supernatural powers. "No," I answer: "Conjuring tricks, not real magic." Real magic, in other words, refers to the magic that is not real, while the magic that is real, that can actually be done, is not real magic." (Lee Sigel)

    Eisflamme schrieb:

    - und das Argument, dass man nicht an Gott glaubt, weil es dafür keine logische Herleitung gibt, ist rein rational, natürlich; aber wer sich durch Meditation (u.a. i.V.m. Kampfsport) näher mit seinem Körper und seinem Geist beschäftigt, merkt eben, dass es auch andere Ebenen des Fühlens/Denkens/Sein gibt, auf denen es alle möglichen Erkenntnisse außerhalb der Ratio gibt -> es gibt sehr viel, woran die Menschen heute überhaupt nicht (mehr) denken
    - ...

    Es gibt keinen Grund, die materialistische Sichtweise zu verlassen, um solche Erfahrungsqualitäten zu beschreiben. Der Trick dahinter ist, sich vorzustellen, wie aus einfachen Elementen, die diese Qualia nicht wahrnehmen können, komplexe Ensembles entstehen, die das können. Und für eine Theorie, die beschreibt, wie aus Einfachem Komplexes entsteht, bietet sich die Evolution geradezu an. Oder auch die Idee der Turingmaschine.

    Eisflamme schrieb:

    Die Phänomene werden aber von Leuten, die sich damit ohne die normalen Gesetze beschäftigen, von einem ganz anderen Standpunkt erklärt. Einfaches Beispiel ist Akupunktur. Die Asiaten kennen sich damit aus und erzielen erstaunliche Wirkungen.

    Real magic?

    Es gibt da wie gesagt andere Weltbilder und Du schließt mit Deiner Argumentation alles aus, was nicht nach westlicher Wissenschaft so vorliegt und das ist imo eben engstirnig.

    Man kann vieles am politischen Einsatz von "Wissenschaft" kritisieren, aber dann sollte man sich auf einer politischen Ebene bewegen und nicht Wissenschaft vorwerfen, engstirnig zu sein. Wissenschaft ist geradezu das Gegenteil von Engstirnigkeit.

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    "I'm writing a book on magic," I explain, and I'm asked, "Real magic?" By real magic people mean miracles, thaumaturgical acts, and supernatural powers. "No," I answer: "Conjuring tricks, not real magic." Real magic, in other words, refers to the magic that is not real, while the magic that is real, that can actually be done, is not real magic." (Lee Sigel)

    Was soll das denn für eine Entgegnung sein? Hast Du das Wort aktuell in dem Zitat von mir übersehen?

    Es gibt keinen Grund, die materialistische Sichtweise zu verlassen, um solche Erfahrungsqualitäten zu beschreiben. Der Trick dahinter ist, sich vorzustellen, wie aus einfachen Elementen, die diese Qualia nicht wahrnehmen können, komplexe Ensembles entstehen, die das können. Und für eine Theorie, die beschreibt, wie aus Einfachem Komplexes entsteht, bietet sich die Evolution geradezu an. Oder auch die Idee der Turingmaschine.

    Muss man nicht unbedingt. Aber da es für mich wie gesagt neben den wissenschaftlichen Aspekten noch andere Möglichkeiten der Wahrheitsfindung gibt, ziehe ich das vor, was mir intuitiv richtiger erscheint.

    an kann vieles am politischen Einsatz von "Wissenschaft" kritisieren, aber dann sollte man sich auf einer politischen Ebene bewegen und nicht Wissenschaft vorwerfen, engstirnig zu sein. Wissenschaft ist geradezu das Gegenteil von Engstirnigkeit.

    Im Bereich der Politik wäre ich froh, wenn Wissenschaft überhaupt zum Tragen käme, die meisten Politiker handeln ja nicht wissenschaftlich sondern meistens ziemlich deppert (oder nett gesagt "mit Interesse darauf, dass ihre Partei weiter gewählt wird"). Wissenschaft ist aber wie gesagt insofern engstirnig, als dass sie nur das als Basis hat, was sie schon hervorgebracht hat. Das ist stichhaltig und korrekt, aber verwirft Quellen, die unter ganz anderen Axiomen arbeiten oder auf reiner Empirie beruhen. Das ist auch berechtigt, da sonst jeder alles behaupten könnte. Und daher erhebe ich mit dem, was ich sage, ja auch keinen objektiven Anspruch. Das, was ich sage, aber auszuschließen, das vermag die Wissenschaft nicht.

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    Eisflamme schrieb:

    "I'm writing a book on magic," I explain, and I'm asked, "Real magic?" By real magic people mean miracles, thaumaturgical acts, and supernatural powers. "No," I answer: "Conjuring tricks, not real magic." Real magic, in other words, refers to the magic that is not real, while the magic that is real, that can actually be done, is not real magic." (Lee Sigel)

    Was soll das denn für eine Entgegnung sein? Hast Du das Wort aktuell in dem Zitat von mir übersehen?

    Nein. Aus dem Kontext wird allerdings klar, dass du meinst, dass Physik oder allgemein Wissenschaft niemals an bestimmte Phänomene herankommt. Das Problem dabei ist: Wenn diese Phänomene erreichbar, für die Wissenschaft verständlich wären, würde dein Argument immer noch halten - es gäbe dann einfach ein neues Phänomen, dass die Wissenschaft nicht beschreiben kann. Anders gesagt: Alles, was die Wissenschaft verstehen kann, hat nichts Magisches/Unerklärliches mehr an sich; dann ist es aber per Definition nicht das, was du meinst, wenn du Phänomene beschreibst, die die Wissenschaft nicht fassen kann (ob aktuell oder nicht). Klar gibt es Dinge, die wissenschaftlich unklar sind, Erklärungen, die noch verbesserbar sind, neue Grundannahmen, die Wissenschaft treffen kann. Aber dann wird es immer noch die "richtige Magie" geben, die (für diese Wissenschaft) nicht real ist. Aus diesem Grund ist dein Argument kein Argument gegen die wissenschaftliche Methode.

    Eisflamme schrieb:

    Muss man nicht unbedingt. Aber da es für mich wie gesagt neben den wissenschaftlichen Aspekten noch andere Möglichkeiten der Wahrheitsfindung gibt, ziehe ich das vor, was mir intuitiv richtiger erscheint.

    Das schöne an der Wissenschaft ist, dass sie dir zeigen kann, dass gewisse Dinge funktionieren, wie sie eben funktionieren, die du intuitiv niemals verstehen würdest.

    Eisflamme schrieb:

    Im Bereich der Politik wäre ich froh, wenn Wissenschaft überhaupt zum Tragen käme, die meisten Politiker handeln ja nicht wissenschaftlich sondern meistens ziemlich deppert (oder nett gesagt "mit Interesse darauf, dass ihre Partei weiter gewählt wird"). Wissenschaft ist aber wie gesagt insofern engstirnig, als dass sie nur das als Basis hat, was sie schon hervorgebracht hat. Das ist stichhaltig und korrekt, aber verwirft Quellen, die unter ganz anderen Axiomen arbeiten oder auf reiner Empirie beruhen. Das ist auch berechtigt, da sonst jeder alles behaupten könnte. Und daher erhebe ich mit dem, was ich sage, ja auch keinen objektiven Anspruch. Das, was ich sage, aber auszuschließen, das vermag die Wissenschaft nicht.

    Reine Empirie? Vielleicht könntest du erläutern, warum das der wissenschaftlichen Methode widerspricht ("ein anderes Axiom ist")

    In einem hast du Recht: Das, was du sagst, auszuschließen, vermag die Wissenschaft nicht. Das muss sie auch nicht und hat sie auch nicht vor. Wenn du ernst genommen werden willst, und das gilt nicht nur für die Wissenschaft, musst du aber das belegen oder belegbar machen, was du als wahr-genommen haben willst. Ich weiß aber nicht, ob du Russells Teekanne kennst. Gewisse Sachen sind eben so unwahrscheinlich, dass man sie auf jeden Fall nicht ernstnehmen muss, ich würde sogar sagen ausschließen kann. Manche anderen Dinge widersprechen wissenschaftlicher Erkenntnis, dass man gar nicht erst anfangen müsste, sich dafür zu interessieren und es dann als Wissenschaftler doch tut, denn falls es stimmen würde, dann würde mit einem Schlag alles umgeworfen werden, und das ist etwas, dass jeder Wissenschaftler gerne täte.
    Ein Beispiel ist die Homöopathie. Aufgrund des bisherigen Wissens weiß man, dass Homöopathie nicht wirken kann. Und das bisherige Wissen hat sich bis jetzt ziemlich gut bewährt: Die durchschnittliche Lebenserwartung in nur wenigen Jahrzehnten verdoppelt, unheilbare Krankheiten und Gebrechen heilbar oder zumindest behandelbar gemacht, etc. Das sind Erfahrungen, auf die man sich verlassen kann. Würde aber Homöopathie funktionieren, dann würde es eine neue Physik brauchen, die nicht einfach nur der bisherigen widerspricht, sondern die bisherigen Erkenntnisse, die ja gut zu funktionieren scheinen, zumindest als Grenzfall enthalten. Empirisch ist aber dann doch ziemlich schnell klar: Weder Homöopathie noch irgendwelche Mechanismen, auf denen sie basieren soll (etwa das Gedächtnis des Wassers), sind nachweisbar.
    Auf einer erkenntnistheoretischen Ebene kommt dann sofort das Argument: Aber *mir* hat es geholfen. Oder: Ich kenne viele Leute, denen es hilft. Das ist aber genauso problematisch wie mein Beispiel: volkard sagt, der Mond ist ein Loch. Das Stimmt, weil volkard immer Recht hat. So etwas darf man schlicht und einfach nicht ernst nehmen (volkard sollte man aber schon ernst nehmen!) - und wenn dann der Vorwurf kommt: "Aber das ist meiner eigenen Erfahrung gegenüber respektlos", dann kann ich nur antworten: Wenn du das in deiner eigenen Erfahrung erlebt hast, dann sei es so, aber erwarte nicht, dass dir irgendjemand glaubt, genauso wie ich nicht erwarten kann, dass du glaubst, dass der Mond ein Loch ist, weil alles was volkard sagt richtig ist. Dann zwingst du mich also dazu, respektlos zu sein - und das ist keine Position, die ich gerne einnehme.

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  • E

    davie schrieb:

    Eisflamme schrieb:

    "I'm writing a book on magic," I explain, and I'm asked, "Real magic?" By real magic people mean miracles, thaumaturgical acts, and supernatural powers. "No," I answer: "Conjuring tricks, not real magic." Real magic, in other words, refers to the magic that is not real, while the magic that is real, that can actually be done, is not real magic." (Lee Sigel)

    Was soll das denn für eine Entgegnung sein? Hast Du das Wort aktuell in dem Zitat von mir übersehen?

    Nein. Aus dem Kontext wird allerdings klar, dass du meinst, dass Physik oder allgemein Wissenschaft niemals an bestimmte Phänomene herankommt. Das Problem dabei ist: Wenn diese Phänomene erreichbar, für die Wissenschaft verständlich wären, würde dein Argument immer noch halten - es gäbe dann einfach ein neues Phänomen, dass die Wissenschaft nicht beschreiben kann. Anders gesagt: Alles, was die Wissenschaft verstehen kann, hat nichts Magisches/Unerklärliches mehr an sich; dann ist es aber per Definition nicht das, was du meinst, wenn du Phänomene beschreibst, die die Wissenschaft nicht fassen kann (ob aktuell oder nicht). Klar gibt es Dinge, die wissenschaftlich unklar sind, Erklärungen, die noch verbesserbar sind, neue Grundannahmen, die Wissenschaft treffen kann. Aber dann wird es immer noch die "richtige Magie" geben, die (für diese Wissenschaft) nicht real ist. Aus diesem Grund ist dein Argument kein Argument gegen die wissenschaftliche Methode.

    Dann hast Du mich falsch verstanden oder ich mich falsch ausgedrückt. Mir reicht das, was die Wissenschaft gerade erklärt, einfach noch nicht aus.

    Eisflamme schrieb:

    Muss man nicht unbedingt. Aber da es für mich wie gesagt neben den wissenschaftlichen Aspekten noch andere Möglichkeiten der Wahrheitsfindung gibt, ziehe ich das vor, was mir intuitiv richtiger erscheint.

    Das schöne an der Wissenschaft ist, dass sie dir zeigen kann, dass gewisse Dinge funktionieren, wie sie eben funktionieren, die du intuitiv niemals verstehen würdest.

    Daher mag ich sie ja auch sehr, aber nicht allein.

    Eisflamme schrieb:

    Im Bereich der Politik wäre ich froh, wenn Wissenschaft überhaupt zum Tragen käme, die meisten Politiker handeln ja nicht wissenschaftlich sondern meistens ziemlich deppert (oder nett gesagt "mit Interesse darauf, dass ihre Partei weiter gewählt wird"). Wissenschaft ist aber wie gesagt insofern engstirnig, als dass sie nur das als Basis hat, was sie schon hervorgebracht hat. Das ist stichhaltig und korrekt, aber verwirft Quellen, die unter ganz anderen Axiomen arbeiten oder auf reiner Empirie beruhen. Das ist auch berechtigt, da sonst jeder alles behaupten könnte. Und daher erhebe ich mit dem, was ich sage, ja auch keinen objektiven Anspruch. Das, was ich sage, aber auszuschließen, das vermag die Wissenschaft nicht.

    Reine Empirie? Vielleicht könntest du erläutern, warum das der wissenschaftlichen Methode widerspricht ("ein anderes Axiom ist")

    In einem hast du Recht: Das, was du sagst, auszuschließen, vermag die Wissenschaft nicht. Das muss sie auch nicht und hat sie auch nicht vor. Wenn du ernst genommen werden willst, und das gilt nicht nur für die Wissenschaft, musst du aber das belegen oder belegbar machen, was du als wahr-genommen haben willst.

    Will ich ja nicht. Du kannst den Thread gerne danach durchsuchen, wie oft ich gesagt habe, dass es mir hier nicht darum geht, jemanden zu überzeugen, sondern lediglich meinen Standpunkt zu erklären, was ich auch erst angefangen habe zu tun, als ich explizit danach gefragt wurde.

    Ich weiß aber nicht, ob du Russells Teekanne kennst. Gewisse Sachen sind eben so unwahrscheinlich, dass man sie auf jeden Fall nicht ernstnehmen muss, ich würde sogar sagen ausschließen kann. Manche anderen Dinge widersprechen wissenschaftlicher Erkenntnis, dass man gar nicht erst anfangen müsste, sich dafür zu interessieren und es dann als Wissenschaftler doch tut, denn falls es stimmen würde, dann würde mit einem Schlag alles umgeworfen werden, und das ist etwas, dass jeder Wissenschaftler gerne täte.

    Ich finde die Dinge wg. persönlicher Erfahrung und diversen Belegen nicht in dieser Form ausschließbar, aber sie stehen für mich auch in keinerlei Widerspruch. Ist das eine allgemeine Aussage, die Du einfach Mal hier reingeworfen hast oder hast Du ein Beispiel, was an den von mir beschriebenen Dingen unvereinbar mit der Wissenschaft ist?

    Ein Beispiel ist die Homöopathie. Aufgrund des bisherigen Wissens weiß man, dass Homöopathie nicht wirken kann. Und das bisherige Wissen hat sich bis jetzt ziemlich gut bewährt: Die durchschnittliche Lebenserwartung in nur wenigen Jahrzehnten verdoppelt, unheilbare Krankheiten und Gebrechen heilbar oder zumindest behandelbar gemacht, etc. Das sind Erfahrungen, auf die man sich verlassen kann. Würde aber Homöopathie funktionieren, dann würde es eine neue Physik brauchen, die nicht einfach nur der bisherigen widerspricht, sondern die bisherigen Erkenntnisse, die ja gut zu funktionieren scheinen, zumindest als Grenzfall enthalten. Empirisch ist aber dann doch ziemlich schnell klar: Weder Homöopathie noch irgendwelche Mechanismen, auf denen sie basieren soll (etwa das Gedächtnis des Wassers), sind nachweisbar.

    In dem Bereich habe ich keine Erfahrung, ich kenne nur von Bekannten, die Positivbeispiele erläutert haben.

    Auf einer erkenntnistheoretischen Ebene kommt dann sofort das Argument: Aber *mir* hat es geholfen. Oder: Ich kenne viele Leute, denen es hilft. Das ist aber genauso problematisch wie mein Beispiel: volkard sagt, der Mond ist ein Loch. Das Stimmt, weil volkard immer Recht hat. So etwas darf man schlicht und einfach nicht ernst nehmen (volkard sollte man aber schon ernst nehmen!) - und wenn dann der Vorwurf kommt: "Aber das ist meiner eigenen Erfahrung gegenüber respektlos", dann kann ich nur antworten: Wenn du das in deiner eigenen Erfahrung erlebt hast, dann sei es so, aber erwarte nicht, dass dir irgendjemand glaubt, genauso wie ich nicht erwarten kann, dass du glaubst, dass der Mond ein Loch ist, weil alles was volkard sagt richtig ist. Dann zwingst du mich also dazu, respektlos zu sein - und das ist keine Position, die ich gerne einnehme.

    Hierzu kann ich nur kritisieren, dass Du wirklich versäumt zu haben scheinst, meinen Anspruch hier mitzubekommen, obwohl ich den mehrfach in aller Deutlichkeit klar gemacht habe. Wenn Du nicht liest, was ich schreibe, solltest Du vielleicht auch nichts entgegnen.

    Im Übrigen fühle ich mich hier - was ich noch nicht gesagt hatte - überhaupt nicht respektlos behandelt. Wieso sollte ich Respekt gegenüber meinen Erfahrungen einfordern? Es ist mir unwichtig, wer das, was ich sage, als Anregung nimmt und wer nicht. Zwar würde ich mich für diejenigen freuen, weil ich glaube, dass sie sich damit etwas Gutes tun würden, aber nichts liegt mir ferner als irgendwas aufzudrängen. Zwar wäre ein Argument dagegen, dass mein Schreibanteil in diesem Thread mittlerweile recht groß ist, aber letztlich beantworte ich nur Fragen und erwidere auf Argumente gegen das, was ich glaube, Dinge, die es leichter machen sollen, nachzuvollziehen, was ich denke.

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  • D

    Oh, das mit der Respektlosigkeit war auch mehr eine Vorabsicherung, weil der Erfahrung nach diese Argumente eben über kurz oder lang auftauchen. Aber gut, weil ich jetzt nicht allzu weit nach hinten zitieren will, schauen wir mal, ob ich ein paar Sachen aus deinen Posts finde, die dir das vermitteln, was mein Eindruck davon ist.

    In einem Posting schreibst du über die Gründe deines Glaubens, ein Posting weiter erläuterst du, dass es dir darum geht, nur deine persönlichen Gründe darzustellen, die dazu führen, dass du "glaubst"

    Ich möchte nochmal anmerken, dass es mir nicht darum geht, irgendwen zu überzeugen und den Teil der Diskussion können wir jetzt imo auch beenden, da es mir nur darum ging zu erklären, was ich denke und wieso.

    Noch ein Posting weiter schreibst du dann sogar, dass du sehr dafür bist, dass die Wissenschaft sich ausweitet und mehr erforscht und erklärbar macht.

    Analog ist es bei dem, wovon ich rede. Es gibt dafür durchaus Erklärungen, Hintergründe und alles. Und ich bin auch dafür, dass die Wissenschaft sich entsprechend ausweitet und das erforscht.

    Im selben Posting behauptest du übrigens, dass es Dinge gibt, die nur für eine Person (nämlich dich selbst) wahr sind ("absolut wahr" sind.)
    Als Beleg dafür führst du dann ein Posting weiter das Beispiel mit der Akupunktur, dass du hier schon angebracht hast, weiter aus:

    Einfaches Beispiel ist Akupunktur. Die Asiaten kennen sich damit aus und erzielen erstaunliche Wirkungen. Natürlich wird man das irgendwann in Einklang mit westlicher Wissenschaft bringen können (z.Z. noch nicht), denn es passt ja einfach alles zusammen.

    Und in diesem Posting machst du deine Intention auch noch einmal klar:

    Ich argumentiere eben aus einer ganz anderen Richtung. Das ist zwar kein Beweis, aber für mich hat das ebenfalls hohe Gültigkeit. Es wegen nicht 100%ger Sicherheit abzulehnen, steht jedem frei, aber es fühlt sich intuitiv für mich richtig an (und imo nicht weil ich es brauche, sondern weil es in mein Weltbild passt und richtig erscheint). Meine Intuition ist nur subjektiv wichtig, objektiv nützt es euch natürlich nichts.

    Aber ich will hier nichts beweisen, weil es nicht meine Sache ist, was andere hier glauben, ich will nur die Frage beantworten, wie ich zu dem, was ich glaube, komme. Wenn das nicht nachvollziehbar erscheint, tut es mir Leid.

    Der Denkfehler darin ist wohl, dass du glaubst, das es individuelle Wahrheit gibt. Nun mögen gewisse Wahrheiten intersubjektiv entstehen, und schon Popper hat einen einfachen Verifikationismus kritisiert (und ähnliche Probleme gibt es mit Neu-Positivismus auch), aber du behauptest ja etwas anderes: Das du nämlich, von dir aus und durch reine Gedankenspiele Wahrheit kennst. Und: das es "nur" deine persönliche Wahrheit ist. Wenn das aber nur deine "persönliche Wahrheit" ist, was für einen Sinn macht es, das als Wahrheit zu bezeichnen? Eigentlich keinen. Von daher die Verwirrung von vielen Seiten, die dir unterstellen, du willst irgendjemanden von "deiner" Wahrheit überzeugen. Sobald du zu "deinen Wahrheiten" Wahrheiten sagst, tust du das - und dann wird dir früher oder später und Wohl oder Übel geantwortet, dass diese "Wahrheiten" falsch sind. Wenn du dich versuchst, dann damit zu retten, dass dies ja deine persönlichen Wahrheiten sind (das scheint ja eher eine Verteidigungsstrategie zu sein), dann sind es keine Wahrheiten mehr und die ganze Sache reduziert sich auf ein Problem in der Kommunikation. Das glaube ich aber nicht, da du ja überzeugt bist, dass das, was du glaubst "wahr" ist.

    Also, was sind deine Gründe, "Wahrheit des Glaubens" zu behaupten? (Und ich gehe in den Postings wieder chronologisch vor, und damit du nicht glaubst, ich hätte sie nicht gelesen, versuche ich, so wenig wie möglich zu kürzen)
    Gründe für den Glauben:

    Eisflamme schrieb:

    - fast alle Religionen vereinen das, was ich Gott nenne, das ist eine riesige Schnittmenge; man kann natürlich begründen, dass es logisch ist, dass man sich eine z.T. ungenannte höhere Kraft ausdenkt, wenn man seine eigenen Grenzen erkennt
    - ich halte die aktuelle Physik für absolut oberflächlich und nicht gerade viel erklärend
    - Nahtoderfahrungen werden zwar gerne kritisiert, aber da bleibt für mich im Kern auch viel Schnittmenge übrig, die für mich klar darauf hindeutet, dass es zumindest ein großes Licht gibt (das ist natürlich nicht Gott); sich selbst außerhalb seines eigenen Körpers zu betrachten ist imo auch kein Hirngespinst; man kann zwischen Träumen und außerkörperlichen Erfahrungen unterscheiden, letztere sind ja deutlich realistischer und fühlen sich auch ganz anders an
    - Phänomene wie Chakren oder in allen östlichen Kampfkünsten vertretenen Konzepte wie Energie/Chi/wie-auch-immer-man-das-nennen-möchte sind physikalisch bisher nicht zu belegen, was auf feinstofflichere Dinge hinweist
    - und das Argument, dass man nicht an Gott glaubt, weil es dafür keine logische Herleitung gibt, ist rein rational, natürlich; aber wer sich durch Meditation (u.a. i.V.m. Kampfsport) näher mit seinem Körper und seinem Geist beschäftigt, merkt eben, dass es auch andere Ebenen des Fühlens/Denkens/Sein gibt, auf denen es alle möglichen Erkenntnisse außerhalb der Ratio gibt -> es gibt sehr viel, woran die Menschen heute überhaupt nicht (mehr) denken

    Hier fällt erstmal wieder die Verteidigungstrategie ("persönliche Wahrheit") auf - "imo, für mich klar darauf hindeutet, ..." - das Argument mit der "Schnittmenge" habe ich bereits oben widerlegt. Dass die Physik nicht viel erklärt, und das kein Argument dagegen ist, habe ich scherzhaft mit dem Wunsch nach "echter Magie" nachgezeichnet, und auch andere vor mir schon expliziter angesprochen. Und dann gehst du auch noch davon aus, dass bestimmte "ferönstliche" Konzepte wie Chi und so "wahr" sind, und ja, wenn sie es wären, würden sie sich physikalisch nicht erklären lassen. Sie sind aber nicht wahr, also gibt es auch keinen Hinweis auf "feinstofflichere Dinge". Auf welche Weise das Mem Gott entstehen kann, habe ich ausführlich mit Bashar diskutiert. Vielleicht möchtest du diesen Teil auch lesen.

    Das nächste Posting will ich aufgrund der Länge etwas aufteilen.

    Eisflamme schrieb:

    Wen es interessiert, der kann sich ja gerne mit entsprechenden Dingen beschäftigen, irgendwann drängen sich Dinge einfach auf. Wer das dann als unerforschte Gehirnteile interpretieren kann, okay. Ich könnte es, aber mir erscheint es falsch, auch wenn ich sonst gerne wissenschaftlich argumentiere. Ich denke lieber von dem entsprechenden Standpunkt aus weiter und überlege, was Erklärungen sein könnten, informiere mich bei verschiedenen nicht-wissenschaftlichen Quellen und finde Antworten, die für mich richtig erscheinen, wenn ich offen drauf zugehe ohne mich daran zu stoßen, dass das mit der aktuellen Quantenmechanik schwierig zu erklären ist. Mir hat das interessante Erkenntnisse beschert. Wer so was per se für Unsinn hält, soll das eben tun.

    Wie gesagt, dass etwas für die persönlich "wahr" zu sein scheint, macht es nicht wahr. Das Problem dabei ist, dass du das als "wahr" verkauft. Und wer das für Unsinn hält, kann das zwar tun, wird sich aber äußerst darüber ärgern, dass du versuchst, etwas anderes, das offensichtlich falsch ist, als "wahr" zu deklarieren.

    Die Gegenargumente sind immer die gleichen: Es ist wissenschaftlich einfach nicht belegbar.

    Und meines ist: Ist mir egal, ich habe Grund zur Annahme, dass es, obwohl die bisherigen Belege nicht ausreichen, dennoch viel Übernatürliches gibt.

    Das ist äußerst arrogant. Es gibt hunderte, tausende Tests, James Randi hat seit Jahren eine Million Dollar für den Nachweis eines übernatürlichen Phänomens ausgeschrieben, die BBC hat eine wunderschöne Doku zum Thema Homöopathie gemacht, die wissenschaftlich genau zeit, dass sie funktioniert, und das lässt sich für jedes beliebige esoterische Phänomen wiederholen. Und du sagst: "Ist mir egal"? Dass es "Ki" gibt, kann zwar nicht widerlegt werden, aber es ist bis jetzt in jedem einzelnen Fall widerlegt worden, wenn es jemand behauptet und einem Test unterzogen hat.

    Eisflamme schrieb:

    Die Akupunktur wird bisher nicht wissenschaftlich (und ich sage westlich, weil das in den fernöstlichen Ländern eben auch eine Form der Wissenserzeugung ist, wenn dort auch andere Axiome oder Grundvoraussetzungen getroffen werden) erforscht. Nach wissenschaftlichem Standpunkt macht es keinen Sinn, also dürfte man das nicht praktizieren. Dennoch wird es praktiziert und es funktioniert.

    Der erste Satz ist eine Lüge, wie schon andere Leute vor mir gepostet haben, wurde Akupunktur wissenschaftlich erforscht. Mit dem Ergebnis, dass jene Dinge, die Leute, die an Akupunktur glauben, für wahr halten, nicht wahr sind. Es scheint fast so, als würdest du nur wissenschaftliche Forschung akzeptieren, die dieser "persönlichen Wahrheit" nicht widerspricht. Die Frage danach, ob man Akupunktur nicht prakzitieren darf, hat übrigens nur wenig damit zu tun, ob sie das tut, was sie behauptet. Es gibt gute Gründe, Akupunktur anzubieten, auch wenn man weiß, dass sie nicht (so) funktioniert. Und es gibt genauso und mehr gute Gründe, Leute darauf hinzuweisen, dass sie ihr Geld zum Fenster rauswerfen, wenn sie Akupunktur versuchen. Wobei Akupunktur da im Vgl. vielleicht zu Astrologie noch harmloser ist.

    Analog ist es bei dem, wovon ich rede. Es gibt dafür durchaus Erklärungen, Hintergründe und alles. Und ich bin auch dafür, dass die Wissenschaft sich entsprechend ausweitet und das erforscht. Es ist doch wie mit großen physikalischen Theorien: Nicht alle sind bewiesen, dennoch wird danach gehandelt. Natürlich gibt es dort ganz andere Arten von Indizien, aber trotzdem würdest Du eine allgemein anerkannte Theorie doch nie negieren, nur weil sie noch nicht bewiesen ist? Und das, wovon ich rede, ist lediglich nicht verbreitet und zu weit von der Wissenschaft weg, um allgemein akzeptiert zu werden.

    Aber, es ist eben so, dass bei jedem einzelnen wissenschaftlichen Test esoterischer Heil-, Wahrsagemethoden o.a. gezeigt wurde, dass diese oder jene Heilmethode bei diesem oder jenem Test versagt und keine statistische Signifikanz aufweist. Und es gibt eine Million Dollar für den, der die Wirkung einer solchen Methode zum ersten Mal überprüfbar nachweist. Abgesehen von den Nobelpreisen, die man dafür einheimsen würde.
    Auf jeden Fall reichen die bisherigen Tests aber dafür aus, etwa Homöopathie aus wissenschaftlicher Sicht einfach zu ignorieren. Und das wird in 100 Jahren noch so sein.

    Eisflamme schrieb:

    Die Wissenschaft ist imo nicht bzgl. Hirnforschung nicht so weit, sondern bzgl. der Forschung, woraus ein besteht darüber hinaus noch besteht. Die angesprochenen Phänomene durch nicht-erforschte Bereiche des Gehirns zu erklären, bietet sich für mich überhaupt nicht an. Das kommt daher, dass man von der Richtung des bisher Erklärbaren auf diese Weise argumentieren möchte.

    Es geht nicht um nicht-erforschte Bereiche, sondern darum, die funktionellen Verbindungen zwischen dem Bereits bekannten zu finden und die Komplexität zu verstehen, die sich aus dem Zusammenspiel der Komponenten ergibt. Und da gibt es großartige Fortschritte.

    Die Phänomene werden aber von Leuten, die sich damit ohne die normalen Gesetze beschäftigen, von einem ganz anderen Standpunkt erklärt. Einfaches Beispiel ist Akupunktur. Die Asiaten kennen sich damit aus und erzielen erstaunliche Wirkungen.

    Wie gesagt, das ist eine "persönliche" Wahrheit und eigentlich falsch. Und ja, langsam wiederholst du dich.

    Dass die Herleitung für Dich nicht die sich Aufdrängende ist, liegt daran, dass Du mit gegebenen Mitteln vorgehen möchtest, aber dabei eben nur das akzeptierst, was in der westlichen Gesellschaft als anerkannt gilt. Ich versuche hingegen mich von beiden Seiten zu nähern, aber da die Wissenschaft imo noch weit davon entfernt ist, da sie - wie du ja auch sagst - immer nur mit unerforschten Bereichen des Gehirns und nicht grundsätzlich anderen Auffassungen des Menschen ausgeht, gehe ich eben auch viel von der anderen Seite.

    Grundsätzlich andere Auffassungen des Menschen, die nachgewiesenermaßen falsch sind, sind auch nicht wert, weiterverfolgt zu werden. Kein fernöstlicher Mönch (no pun intended) wird dir erklären können, wie DNA-Polymerase es schafft, DNA in menschlichen Zellen zu klonen, dabei Korrektur zu lesen und dabei mit einem ganzen Komplex von anderen Proteinen wie Helicase, Transportproteine, Cuttern o.a. zusammenarbeitet. Niemand wird auch allein durch In-Sich-Gehen auf diese Dinge kommen. Die Wissenschaft erklärt den Menschen so viel besser als Ki, Chi, Chakra, Homöopathie, oder sonst ein Hokus-Pokus. Wie würde denn deiner Meinung nach die "andere Seite" bei der Herangehensweise von DNA-Replikation aussehen?

    Ich argumentiere eben aus einer ganz anderen Richtung. Das ist zwar kein Beweis, aber für mich hat das ebenfalls hohe Gültigkeit. Es wegen nicht 100%ger Sicherheit abzulehnen, steht jedem frei, aber es fühlt sich intuitiv für mich richtig an (und imo nicht weil ich es brauche, sondern weil es in mein Weltbild passt und richtig erscheint). Meine Intuition ist nur subjektiv wichtig, objektiv nützt es euch natürlich nichts.

    Aber ich will hier nichts beweisen, weil es nicht meine Sache ist, was andere hier glauben, ich will nur die Frage beantworten, wie ich zu dem, was ich glaube, komme.

    Wer diese Erkenntnisse, trotz allen Beweisen, die es gibt, allen Möglichkeiten, die sie eröffnen, ablehnen und stattdessen auf Chakra, Akupunktur, Homöopathie oder so etwas setzen, geht wirklich blind durch eine Welt voller Wunder.

    Eisflamme schrieb:

    Ich gehe Mal davon aus, dass das hier als noch größerer Unsinn abgetan wird als Gott selbst, aber ich spüre ja meinen Körper. 😉 Und ausgehend von dem Gefühl schaue ich mir Quellen an, überlege, ob das logisch zusammenpasst, mache Annahmen und versuche die in Einklang mit möglichst vielen Religionen zu bringen und dabei fällt ganz selbstverständlich auch einiges weg, was auch logischerweise durch Verfälschungen oder falsches Verständnis zu Stande gekommen sein kann.

    Das ist schon ein guter erster Schritt, aber nachdem du schaust, ob alles auch logisch zusammenpasst, könntest du noch schauen, ob sich die einzelnen Theorien auch testen lassen können, und wenn ja, wie 🙂 Dass du deinen Körper spürst, lässt sich rein materialistisch als spezifische Kaskade von Neuronenfeuer viel einfacher und nachvollziehbarer verstehen, als durch das Postulat einer "Seele" oder von Ki oder so etwas.

    Und dabei mache ich mir auch keinerlei Druck. Ich würde aber auch nie argumentieren "Die Wissenschaft kann das nicht erklären, also ist das erstmal Unfug." Ich gehe davon aus, dass die Wissenschaft "noch nicht" so weit ist und versuche mir Dinge auf alle Facetten herzuleiten. Trotzdem finde ich alle Naturwissenschaften furchtbar interessant und sehe auch keinen Widerspruch.

    Du redest von "feinstofflicheren Dingen" - so etwas steht im Widerspruch zur Naturwissenschaft. Abgesehen davon steht deine Erkenntnistheorie im Gegensatz zur naturwissenschaftlichen.

    Zusammenfassend also eine Mischung aus eigenem Gefühl, Meditation, Logik und dem, was viele Religionen sagen. Und so entwickel ich halt das, was ich meinen ganz individuellen Glauben nenne. Ich gehe davon aus, dass ich damit der Wahrheit am nächsten komme.

    Ich wollte die Frage nach den Grundfesten deiner Erkenntnistheorie eigentlich nicht stellen, aber bei diesem Satz drängt es sich auf: Warum glaubst du, dass dud er Wahrheit so am nächsten kommst? Welche epistemologischen Voraussetzungen oder Einschränkungen für die Erkenntnis von Wahrheit gibt es deiner Meinung nach?

    Es gibt so wunderbare Dinge in der Natur, die sich naturwissenschaftlich, deterministisch beschreiben und beforschen lassen, von den einzelnen Maschinen in einer Zelle bis zu den großen Fragen der Kosmologie, von der Quantenphysik mit ihrer grundsätzlichen Unbestimmtheit bis zu einem deterministischen Gehirn, dass dennoch "Bewusstsein" entwickelt.

    Eisflamme schrieb:

    Wenn das nicht nachvollziehbar erscheint, tut es mir Leid.

    0
  • E

    Wie im anderen Thread auch hier nochmal: Ich schreibe dazu mindestens heute nichts mehr. Gerade deine Argumentation scheint mir mehr meiner Aussagen zu verdrehen als alles andere oder ich drücke mich wirklich extrem ungenau aus, was ich dann nur bitten kann zu verzeihen. Aber irgendwo muss auch der Wille da sein etwas zu verstehen und den sehe ich hier nicht. Ich meine, es ist eigentlich völlig egal, was ich schreibe, Du bist doch sowieso nur darauf aus, das mit allen Deinen Mitteln als Blödsinn hinzustellen, oder? Falls nicht, habe ich hier was falsch verstanden.

    Kannst Du machen, mir egal. Wenn Dir mein Rückzug als Gewinn erscheint, freue ich mich für Dich. Ich bin mir meiner Sache noch genau so sicher wie vor dem Thread, falls Du etwas bewegen wolltest, tut mir das Leid. Aber jetzt habe ich tatsächlich keine Lust mehr weiter Dinge zu erklären, wenn eigentlich niemand Erklärungen will oder schon a priori festgelegt hat, dass er nichts an sich rankommen lässt und nur Post für Post eine Maximierung der Lächerlichkeits-Darstellung durch Wortverdrehung und falsches Verständnis erreichen zu sucht. Vielleicht könnte ich nach weiteren 20 Seiten klar machen, was ich meine, aber das scheint ein Ding der Unmachbarkeit zu sein, daher lasse ich es jetzt erstmal gut sein.

    0
  • G

    wenn eigentlich niemand Erklärungen will oder schon a priori festgelegt hat, dass er nichts an sich rankommen lässt

    Das haben Diskussionen häufig so an sich, besonders in der Anonymität des Internets. Kaum jemand ist bereit aufgrund guter Argumente seine Meinung zu ändern, vor allem weil das Gros der Argumente doch eh schon bekannt ist.
    Aber das trifft auf dich genauso zu wie auf jeden anderen hier. Oder willst du mir erzählen, dass du dich durch irgendjemanden hier von einer gegenteiligen Meinung hättest überzeugen lassen? Ich bezweifle es.
    Insofern dienen Internetdiskussionen häufig nur der Festigung der eigenen Meinung, weil man von der eigenen Seite weitere Argumente hört.

    In diesem Sinne, gute Nacht.

    0
  • _

    ich will das thema ja nicht wieder aufwärmen, aber bei wem beichten eigentlich pädophile pfarrer 😕

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  • D

    Eisflamme schrieb:

    Wie im anderen Thread auch hier nochmal: Ich schreibe dazu mindestens heute nichts mehr. Gerade deine Argumentation scheint mir mehr meiner Aussagen zu verdrehen als alles andere oder ich drücke mich wirklich extrem ungenau aus, was ich dann nur bitten kann zu verzeihen. Aber irgendwo muss auch der Wille da sein etwas zu verstehen und den sehe ich hier nicht. Ich meine, es ist eigentlich völlig egal, was ich schreibe, Du bist doch sowieso nur darauf aus, das mit allen Deinen Mitteln als Blödsinn hinzustellen, oder? Falls nicht, habe ich hier was falsch verstanden.

    Nein, darauf bin ich nicht aus. Ich hoffe, ich habe ausführlich genug versucht, zusammenzufassen und darzustellen, wie deine Position aussieht. Und ich kann es auch nachvollziehen, denke ich. Aber an irgendeiner Stelle stockt bei mir dann das Verständnis und dann schreibst du etwas, das ich eben nicht mehr unkommentiert lassen kann. Ich habe mich, hoffe ich, wirklich bemüht, deine Aussagen nicht zu verdrehen, aber ab und zu habe ich auch deine Aussagen verwendet, um einen allgemeinen Punkt zu machen, der sich nicht mehr direkt auf deine Aussagen bezieht (z.B. das Thema mit der Homöopathie kam ja nicht von dir, und dass du geschrieben hast, dass du Leute kennst, die persönlich positiv davon berichten können, habe ich auch unkommentiert gelassen, weil das ja gar nicht dein Thema war). Es ist mir nicht egal, was du schreibst, und wenn ich ab und zu mehr kritisiere, als man direkt aus deinem Posting herauslesen kann, dann ist das eben ein zusätzlicher Punkt, den du nicht auf dich selbst beziehen musst, sondern das darstellt, was ich mir darunter vorstelle, wenn ich deinen Gedanken konsequent weiterdenken würde.
    Im Übrigen könnte ich dir wohl denselben Vorwurf machen. Aber egal. Vielleicht ist ja doch das eine oder andere dabei gewesen, worüber du dir Gedanken machen kannst.

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