Was haltet ihr vom Burkaverbot in Frankreich?
-
zwutz schrieb:
man weiß, wie alt die Erde ist und man weiß, wie alt die Sonne ist. Was brauchst du mehr an Beweisen? Da muss schon ein gewaltiger Irrtum vorherrschen, dass da noch korrigiert werden muss. Aber ok, ich revidiere zu "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit"
Hört sich schon besser an. Denn gewaltige Irrtümer sind schon häufiger in der Geschichte aufgetreten. Solange man den Faktor Zweifel nicht aus einer Formel ziehen kann, ist gar nichts bewiesen, höchstens wahrscheinlich.
Der aus dem Westen ... schrieb:
ok, ich hab mich ein wenig vertan. Die Blasen-Sache (find leider den Artikel darüber nicht mehr) war keine Alternative zum Urknall, sondern zur dunklen Energie und sollte erklären, warum die Ausdehnung sich beschleunigt, anstatt langsamer zu werden (aktuell gilt ja eben die Annahme, dass da eine bisher unentdeckte Energie dafür verantwortlich ist). Da man jetzt aber die Hubble-Konstante (die eben diese Ausdehnung beschreibt) nochmal mit modernen Mitteln genauer ermittelt hat, ist diese Alternative durchaus widerlegt (Paper (pdf); "The measured H0 is also highly inconsistent with the simplest inhomogeneous matter models invoked to explain the apparent acceleration of the universe without dark energy.")
Es ist möglich, aber extrem unwahrscheinlich, dass diese Vorstellung richtig ist. In der Wissenschaft gibt es keine 100%-ige Wahrscheinlichkeit.
Der aus dem Westen ... schrieb:
ich nicht. Ich bin weder Geologe, der das Alter der Erde bestimmen kann, noch Astronom, der das Alter der Sonne bestimmen kann. Aber es gibt Geologen und Astronomen, die genau das gemacht haben.
Der aus dem Westen ... schrieb:
PS: kann mir eigentlich wer verraten, wie wir von Burkas auf Astronomie gekommen sind
Von "darf der Staat die Ausübung der Religion verhindern" zu "hat die Religion überhaupt einen Grund, ihre Frauen zu verschleiern?"? No idea.
-
Der aus dem Westen ... schrieb:
Es ist möglich, aber extrem unwahrscheinlich, dass diese Vorstellung richtig ist. In der Wissenschaft gibt es keine 100%-ige Wahrscheinlichkeit.
man kann zwar vll nicht mit 100%iger Gewissheit sagen, dass etwas stimmt, dafür aber mit 100%iger Gewissheit, dass etwas _nicht_ stimmt.
Wenn Messungen so garnicht zu einer Theorie passen, muss die Theorie angepasst werden. Ist das nicht möglich, ist sie widerlegt.
Und ja, es gibt auch in der Wissenschaft Gewissheiten. Und je besser die Messinstrumente werden, desto zahlreicher werden die Gewissheiten. Es stimmt allerdings, dass diese Beweise oft noch verfeinert werden, was deren Grundprinzip aber nicht ungültig macht
-
zwutz schrieb:
man kann zwar vll nicht mit 100%iger Gewissheit sagen, dass etwas stimmt, dafür aber mit 100%iger Gewissheit, dass etwas _nicht_ stimmt.
Nein. Man könnte sich ebenfalls vermessen haben. Man kann die Wahrscheinlichkeit dafür angeben und sie ist ebenfalls sehr gering, aber nicht 0.
-
SeppJ schrieb:
Nein. Man könnte sich ebenfalls vermessen haben. Man kann die Wahrscheinlichkeit dafür angeben und sie ist ebenfalls sehr gering, aber nicht 0.
Genau das meine ich. Es ist unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich. Nichts ist unmöglich (auch jenes weltbekannte fliegende Spaghettimonster), aber je nach benötigten Ausnahmen der beobachteten Naturgesetze mal mehr, mal weniger un/wahrscheinlicher.
-
Der aus dem Westen ... schrieb:
SeppJ schrieb:
Nein. Man könnte sich ebenfalls vermessen haben. Man kann die Wahrscheinlichkeit dafür angeben und sie ist ebenfalls sehr gering, aber nicht 0.
Genau das meine ich. Es ist unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich. Nichts ist unmöglich (auch jenes weltbekannte fliegende Spaghettimonster), aber je nach benötigten Ausnahmen der beobachteten Naturgesetze mal mehr, mal weniger un/wahrscheinlicher.
Doch, Allmächtigkeit ist unmöglich. Kann Gott einen Stein erschaffen, der so schwer ist, dass er ihn selbst nicht mehr anheben kann?
-
earli schrieb:
Der aus dem Westen ... schrieb:
SeppJ schrieb:
Nein. Man könnte sich ebenfalls vermessen haben. Man kann die Wahrscheinlichkeit dafür angeben und sie ist ebenfalls sehr gering, aber nicht 0.
Genau das meine ich. Es ist unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich. Nichts ist unmöglich (auch jenes weltbekannte fliegende Spaghettimonster), aber je nach benötigten Ausnahmen der beobachteten Naturgesetze mal mehr, mal weniger un/wahrscheinlicher.
Doch, Allmächtigkeit ist unmöglich. Kann Gott einen Stein erschaffen, der so schwer ist, dass er ihn selbst nicht mehr anheben kann?
Ja, kann er. Aber er kann auch Chuck Norris erschaffen, der dann für ihn den Stein hoch hebt.
-
this->that schrieb:
earli schrieb:
Der aus dem Westen ... schrieb:
SeppJ schrieb:
Nein. Man könnte sich ebenfalls vermessen haben. Man kann die Wahrscheinlichkeit dafür angeben und sie ist ebenfalls sehr gering, aber nicht 0.
Genau das meine ich. Es ist unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich. Nichts ist unmöglich (auch jenes weltbekannte fliegende Spaghettimonster), aber je nach benötigten Ausnahmen der beobachteten Naturgesetze mal mehr, mal weniger un/wahrscheinlicher.
Doch, Allmächtigkeit ist unmöglich. Kann Gott einen Stein erschaffen, der so schwer ist, dass er ihn selbst nicht mehr anheben kann?
Ja, kann er. Aber er kann auch Chuck Norris erschaffen, der dann für ihn den Stein hoch hebt.
Man kann folgern, dass er es kann, und man kann folgern, dass er es nicht kann. Das ist logisch unmöglich. Die Prämisse muss falsch sein. (Beweis durch Widerspruch.)
Deshalb sagen die Theologen auch, Gott könne alles, was möglich ist. Aber das ist eine ziemliche Einschränkung von Allmächtigkeit.
-
earli schrieb:
Doch, Allmächtigkeit ist unmöglich. Kann Gott einen Stein erschaffen, der so schwer ist, dass er ihn selbst nicht mehr anheben kann?
Treffer, versenkt. Oder doch nicht? Liegt die Antwort nicht in einem fortwährendem Paradoxon, sondern eher in einer mangelnden Definition des Wortes "Allmächtigkeit"? Jeder hat unterschiedliche Vorstellungen von Allmächtigkeit, genauso wie von Gott - Theologie ist Anthropologie.
Um es zu konkretisieren: liegt Gottes Allmächtigkeit darin, dass er/sie einen Stein erschaffen kann, der so schwer ist, dass er/sie ihn nicht heben kann, oder eher in seiner/ihrer Stärke, dass es keinen Stein gibt, selbst die, die er/sie erschaffen hat, den er/sie nicht hochheben kann? Definitionslücke.
Davon gibt es ziemlich viele. Wir Menschen denken in Kontexten, die nicht genau definiert sind - erst gestern habe ich vor mich hin gemurmelt: "Ich höre Sachen!" (dabei handelte es sich um die akustischen Nebenwirkungen exzessiven Technohörens), und mein Bruder nahm sofort an, dass ich menschliche Stimmen hören würde - was ich vermutlich nicht tat und auch nicht gesagt hatte.
(Im übrigen ist dies auch der Grund, warum ich sage, dass Gott unwahrscheinlich ist - man muss ihn erst einmal hinreichend definieren können. Noch einmal, Theologie ist Anthropologie, es gibt so viele Vorstellungen von Gott, und jede beansprucht für sich, die Richtige zu sein. Unter diesen Umständen ist die Existenz eines recht schlecht definierten Gottes unwahrscheinlich)
-
Man kann folgern, dass er es kann, und man kann folgern, dass er es nicht kann. Das ist logisch unmöglich. Die Prämisse muss falsch sein. (Beweis durch Widerspruch.)
Mal davon abgesehen dass das Ganze (mal wieder) Offtopic ist stelle ich die Frage: Wieso ???
Es gibt auch andere logische Widersprüche wie die selbstreferenzierende Lüge:
Annahme: Ich lüge.
Lüge ich nun, so sage ich die Wahrheit. Sage ich aber die Wahrheit, so lüge ich. Widerspruch !
Gemäß deiner Aussage wäre die Annahme falsch, also würde ich nie lügen !
PS:
Da fällt mir auch noch die Russellsche Antinomie "Menge aller Mengen, die sich nicht selbst als Element enthalten" ein.
-
earli schrieb:
Doch, Allmächtigkeit ist unmöglich. Kann Gott einen Stein erschaffen, der so schwer ist, dass er ihn selbst nicht mehr anheben kann?
Das ist kein Widerspruch, wenn man Allmächtigkeit in einem direkten Bezug zum Willen setzt. Oder anders: Gott ist allmächtig, also kann er alles, was er können will.
Dann kann er natürlich einen Stein erschaffen, den er nicht heben kann. Denn er will ja nicht, dass er ihn heben kann. Er kann es sich aber jederzeit anders überlegen und wenn er dann will, dass er den Stein heben kann, kann er es auch.
Interessant ist dabei, dass die Eigenschaft des Steins "kann von Gott gehoben werden" von keiner sonstigen Eigenschaft des Steines (seiner Masse o.ä.) abhängt, sondern nur von Gottes Willen. Weitergeführt bildet Gott somit ein eigenes System jenseits unserer physikalischen Gesetze. Uns ist es in keiner Weise möglich, irgendwie Einfluss auf Gott zu nehmen, außer Gott lässt diesen Einfluss explizit zu. Das kommt meiner Vorstellung von einem Gott auch recht nahe.
-
Kann Gott einen Stein erschaffen der so schwer ist, dass er ihn nicht hochheben kann und so unveränderlich, dass diese Eigenschaft des Steins sich niemals ändern kann?Kann Gott ein Dreieck (in ebener Geometrie) zeichnen, dessen Innenwinkelsumme nicht 180 Grad ist?
Kann Gott beweisen, dass er nicht allmächtig ist?
edit: Peinlichen Tippfehler beseitigt. Ein Dreieck mit einer Innenwinkelsumme ungleich 190 Grad bekomme ich auch gezeichnet
.
-
Kann Gott machen, dass er nicht existiert? Bzw. konnte?
-
SeppJ schrieb:
Kann Gott einen Stein erschaffen der so schwer ist, dass er ihn nicht hochheben kann und so unveränderlich, dass diese Eigenschaft des Steins sich niemals ändern kann?
Ja, denn nicht der Stein entscheidet, ob Gott ihn heben kann, sondern Gott selbst. Gott kann also den gleichen Stein, wenn er es so will, mal nicht heben können, mal schon. Genauso kann er auf seinen Willen hin nicht in der Lage sein, einen wenigen Gramm schweren Kiesel zu heben, dafür aber einen tonnenschweren Felsbrocken.
SeppJ schrieb:
Kann Gott ein Dreieck (in ebener Geometrie) zeichnen, dessen Innenwinkelsumme nicht 180 Grad ist?
Nein. Die Innenwikel messen wir. Und wir könnten ein von Gott gezeichnetes Dreieck nicht von einem von uns gezeichneten konkruenten unterscheiden (dann wäre es kein Dreieck nach unserer Definition). Gott kann aber wirken, dass wir bei seinem Dreieck andere Innenwinkel messen.
Darüber hinaus verstehe ich Allmächtigkeit so, dass damit keine unmöglichen Situationen geschaffen werden können. Gott kann auch keinen Stein erschaffen, der den Gesetzen der Gravitation nicht gehorcht. Er kann den Stein nach oben fallen lassen. Er kann dem Stein (wenn das physikalisch möglich ist) eine negative Masse geben, so dass die Gravitation ihn nach oben fallen lässt. Er kann die Gesetze der Gravitation so ändern, dass sie diesen speziellen Stein nach oben fallen lassen. Das ist aber alles nicht das Gleiche.SeppJ schrieb:
Kann Gott beweisen, dass er nicht allmächtig ist?
Beweisen nach menschlichen Beweismethoden? Also so, dass prinzipiell ein Mensch den Beweis selber aufstellen oder verifizieren kann? Nein, gleicher Fall wie beim Dreieck. Und so die Gesetze der Logik fundamental im Universum sind, kann er sie auch nicht umgehen, wohl aber ändern. Möglicherweise ist der Begriff "Allmächtigkeit" zu absolut.
Bashar schrieb:
Kann Gott machen, dass er nicht existiert?
Sicherlich. Er kann auch machen, dass er nicht mehr allmächtig ist. Nur rückgängig machen kann er das dann nicht mehr. Ich kenne Gott nicht, ich als Gott würde aber von solchen Taten Abstand nehmen.
-
@Seppj warum sollte Gott an die Gesetze der Logik gebunden sein? Allmächtigkeit umfasst auch das.
-
@ipsec: Dann ist er aber in allen Fällen nicht allmächtig.
edit: Ich sehe gerade, du erkennst es selbst.
Möglicherweise ist der Begriff "Allmächtigkeit" zu absolut.
@otze: Weil es nur dann möglich ist, überhaupt Aussagen wie "Gott ist allmächtig" oder Schlussfolgerungen wie "Sünder kommen in die Hölle" zu treffen. Ohne Logik keine Wahrheit/Falschheit von Aussagen und ohne Logik keine Schlussfolgerungen.
Dies bedeutet natürlich nicht, dass er sich daher an die Logik halten muss, aber in diesem Fall kann man überhaupt nichts mehr über ihn aussagen oder folgern, was jedoch das ist, was alle Religionen ausmacht. Der Gott einer jeden Religion die das Leben der Menschen bestimmen will, muss daher logisch konsistent sein.
-
SeppJ schrieb:
Dies bedeutet natürlich nicht, dass er sich daher an die Logik halten muss, aber in diesem Fall kann man überhaupt nichts mehr über ihn aussagen oder folgern, was jedoch das ist, was alle Religionen ausmacht. Der Gott einer jeden Religion die das Leben der Menschen bestimmen will, muss daher logisch konsistent sein.
Das verstehe ich nicht. In der Mathematik wissen wir doch auch nicht, ob unser Axiomensystem konsistent ist (bzw. nur unter Annahme starker Zusatzaxiome, sonst ist es unentscheidbar). Wir arbeiten bisher prima damit, treffen jede Menge Aussagen und beweisen sie. Gemäß Gödel wissen wir, die Systeme sind entweder nicht vollständig oder nicht konsistent. Wir hoffen ersteres, es kann aber genauso sein, dass letzteres der Fall ist. Wir treffen Aussagen und ziehen Schlußfolgerungen, und das funktioniert erstaunlich gut. Trotzdem kann man daraus nicht die logische Konsistenz folgern... leider. Wo ist der Unterschied (außer dass du das eine nicht haben magst)?
-
Dass Gott die Logik ändern könnte, würde nicht einmal der bescheuertste Theologe behaupten. Die Gesetze der Logik sind keine Gesetze im Sinne der Naturgesetze. Sie sind keine Eigenschaft des Universums.
@Jester: Das funktioniert nur so lange, wie wir uns innerhalb eines Teilgebiets der Mathematik aufhalten, welches logisch konsistent ist. Dass es mit anderen Teilgebieten inkonsistent ist, merken wir dann nicht. Wenn wir darauf stoßen würden, würden wir es sofort merken, denn dann folgt jeder Unsinn.
-
@Jester: Weil wir sofort wissen, dass die Religion inkonsistent ist, wenn sie allmächtige Götter postuliert. Wenn man schon zu Beginn ein Axiom hat, welches sich selbst widerspricht, ist das eine ganz andere Qualität als ein ganzes Axiomsystem bei dem man bis jetzt keinen Widerspruch gefunden hat.
-
earli schrieb:
@Jester: Das funktioniert nur so lange, wie wir uns innerhalb eines Teilgebiets der Mathematik aufhalten, welches logisch konsistent ist.
Und welche sind das? Von der Mengenlehre mit Auswahlaxiom wissen wirs schonmal nicht, da ist die Konsistenz unentscheidbar. Trotzdem baut ein großteil der modernen Mathematik darauf auf. -- Haste nicht gewußt, was? Aber erzähl mir ruhig mehr darüber wie das in der Mathematik und Logik so funktioniert, ich bin begierig Deine Weisheiten zu hören.
-
SeppJ schrieb:
Wenn man schon zu Beginn ein Axiom hat, welches sich selbst widerspricht, ist das eine ganz andere Qualität als ein ganzes Axiomsystem bei dem man bis jetzt keinen Widerspruch gefunden hat.
Das macht aber nix, weil es Dein Argument trotzdem widerlegt: Man kann offensichtlich trotzdem Aussagen tätigen und Dinge folgern.
Und jetzt solltest Du einfach mal eine Ebene vorher ansetzen, Dir genau klar machen, welche Schlußregeln Du benutzt hast, und warum die gelten sollen (ich weiß, ich glaub auch ganz fest an die, aber deswegen müssen sie trotzdem nicht wahr sein).
