GUI auf (Dos) Ebene!?
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Wieso sollte das also kein GUI sein?
Weil es nicht grafisch ist.
Und ab wann ist es dann ein "echtes" GUI?
Wenn es grafisch ist.
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Bashar schrieb:
Wieso sollte das also kein GUI sein?
Weil es nicht grafisch ist.
Und ab wann ist es dann ein "echtes" GUI?
Wenn es grafisch ist.
Erstell einfach eine Definition.
grafisch ist falsch, da auch Text grafisch ist. Wie dir jeder Grafiker bestätigen wird.Also definiere was eine GUI ausmacht und eine TUI wird da ebenfalls darunter fallen. Ich kann eine TUI übrigens problemlos im "grafik" Modus der Grafikkarte laufen lassen (@Tyrdal).
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Tyrdal schrieb:
Hab ich doch geschrieben, wenn die Grafikkarte im Grafikmodus läuft. Das Tuis dieselben Komzepte verfolgen tut meiner Aussage keinen Abbruch. Win32 interessiert hier nicht, da nach Dos gefragt wurde. Und ob die Unterscheidung "Banane" ist, ist Ansichtssache. Ich tue mich jedenfalls schwer eine ordentliche Bildbearbeitung mit Curses zu realisieren (die über commandline Komfort hinausgeht).
Hast Du irgendwelche Quellen für die Aussagen? Oder ist das nur Deine Meinung? Wenn man im Netz guckt wird ulkigerweise häufig zwischen TUI (Zeilenbasiert, texteingabe) und einem GUI-Überbau mit curses unterschieden. Sind die Leute alle doof? Im Zusammenhang mit TUI findet man curses ansonsten nur in philosophischen Diskussionen darüber, ob das Produkt nun eine GUI oder eine TUI ist.
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Shade Of Mine schrieb:
Erstell einfach eine Definition.
grafisch ist falsch, da auch Text grafisch ist. Wie dir jeder Grafiker bestätigen wird.Grafiker haben hier nichts zu melden, wir reden von Computergrafik. Da gibt es bekanntermaßen zwei Möglichkeiten: Pixelgrafik und Vektorgrafik. Da Vektordisplays in den letzten Jahrzehnten stark aus der Mode gekommen sind, gibt es eigentlich nur Pixelgrafik, Vektorgrafik wird auch auf pixelbasierten Geräten ausgegeben. Damit haben wir folgende Anforderung für eine grafische Anzeige: Jeder Pixel ist individuell manipulierbar.
Das ist die Voraussetzung für alles, was man landläufig Grafik nennt. Bilder zum Beispiel. Eine Textanzeige kann nur auf der Ebene des einzelnen Zeichens operieren und damit rechteckige Formen wie Fenster und Buttons ansatzweise nachbilden, aber mehr auch nicht. Es ist die Appromimation einer GUI, aber selbst keine GUI.
Insbesondere die Philosophie einer GUI lässt sich nicht umsetzen. Dazu gehört, dass man den Benutzer durch Metaphern an die Hand nimmt. Zu manipulierende Objekte sollen so aussehen wie ihre metaphorischen, aus dem Alltag bekannten Gegenstücke, damit die Verwendung weitestgehend intuitiv sein kann.
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Ich verwende den Begriff einfach nur genau. Andere Leute sind nicht doof, aber häufig recht ungenau in ihrer Wortwahl, sprich sie sagen oft nicht was sie meinen.
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Bashar schrieb:
Shade Of Mine schrieb:
Erstell einfach eine Definition.
grafisch ist falsch, da auch Text grafisch ist. Wie dir jeder Grafiker bestätigen wird.Grafiker haben hier nichts zu melden, wir reden von Computergrafik. Da gibt es bekanntermaßen zwei Möglichkeiten: Pixelgrafik und Vektorgrafik. Da Vektordisplays in den letzten Jahrzehnten stark aus der Mode gekommen sind, gibt es eigentlich nur Pixelgrafik, Vektorgrafik wird auch auf pixelbasierten Geräten ausgegeben. Damit haben wir folgende Anforderung für eine grafische Anzeige: Jeder Pixel ist individuell manipulierbar.
Das ist die Voraussetzung für alles, was man landläufig Grafik nennt. Bilder zum Beispiel. Eine Textanzeige kann nur auf der Ebene des einzelnen Zeichens operieren und damit rechteckige Formen wie Fenster und Buttons ansatzweise nachbilden, aber mehr auch nicht. Es ist die Appromimation einer GUI, aber selbst keine GUI.
Insbesondere die Philosophie einer GUI lässt sich nicht umsetzen. Dazu gehört, dass man den Benutzer durch Metaphern an die Hand nimmt. Zu manipulierende Objekte sollen so aussehen wie ihre metaphorischen, aus dem Alltag bekannten Gegenstücke, damit die Verwendung weitestgehend intuitiv sein kann.In einer Textanzeige 80x25 hast Du genau 2000 Pixel, von denen Du jedes individuell manipulieren kannst. Und nun? Es gab Zeiten, da hat man einen Großteil der Grafiken auf diese Weise umgesetzt, und diese dann auch als Grafik bezeichnet.
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Bashar schrieb:
Da Vektordisplays in den letzten Jahrzehnten stark aus der Mode gekommen sind, gibt es eigentlich nur Pixelgrafik, Vektorgrafik wird auch auf pixelbasierten Geräten ausgegeben. Damit haben wir folgende Anforderung für eine grafische Anzeige: Jeder Pixel ist individuell manipulierbar.
Das ist die Voraussetzung für alles, was man landläufig Grafik nennt. Bilder zum Beispiel. Eine Textanzeige kann nur auf der Ebene des einzelnen Zeichens operieren und damit rechteckige Formen wie Fenster und Buttons ansatzweise nachbilden, aber mehr auch nicht. Es ist die Appromimation einer GUI, aber selbst keine GUI.Damit schränkst du kommende Techniken schon ziemlich ein. zB alles was 3D ist fällt da plötzlich nicht mehr rein.
dh GUIs können kein echtes 3D laut deiner Definition. Dann bräuchten wir wohl 3DUIs und führen die Diskussion dann nochmal.
Insbesondere die Philosophie einer GUI lässt sich nicht umsetzen. Dazu gehört, dass man den Benutzer durch Metaphern an die Hand nimmt. Zu manipulierende Objekte sollen so aussehen wie ihre metaphorischen, aus dem Alltag bekannten Gegenstücke, damit die Verwendung weitestgehend intuitiv sein kann.
Also man kann mit TUIs so ziemlich alles darstellen was man mit GUIs darstellen kann. Sogar Color Picker. Wenn wir uns zB an wikipedia halten: http://de.wikipedia.org/wiki/Steuerelement#Liste_von_Steuerelementen
Dann sind alle diese Steuerelemente ohne Probleme darstellbar. Einzig bei Icon ist es etwas problematisch, da die Auflösung einer TUI nicht hoch ist und man daher nur schwer sinnvolle Icons verwenden kann. Es ist aber kein Problem das Konzept "Icon" zu verwenden - es ist lediglich eine optische Limitierung die sich auf das aussehen auswirkt. Ein ähnliches Problem haben auch Displays die nur 2 Farben haben. Dort sind Icons auch nicht sinnvoll einsetzbar.
PS:
Just For Fun: http://replay.web.archive.org/20031008192043/http://zemljanka.sourceforge.net/cursed/screenshots/
Cursed GTK war eine Library die GTK+ Code als TUI gerendert hat. Selbst wenn wir uns also nicht einig sind ob eine TUI auch eine GUI ist, so sind wir uns wenigstens hoffentlich einig, dass eine TUI einer GUI sehr ähnlich ist.
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Shade Of Mine schrieb:
Bashar schrieb:
Da Vektordisplays in den letzten Jahrzehnten stark aus der Mode gekommen sind, gibt es eigentlich nur Pixelgrafik, Vektorgrafik wird auch auf pixelbasierten Geräten ausgegeben. Damit haben wir folgende Anforderung für eine grafische Anzeige: Jeder Pixel ist individuell manipulierbar.
Das ist die Voraussetzung für alles, was man landläufig Grafik nennt. Bilder zum Beispiel. Eine Textanzeige kann nur auf der Ebene des einzelnen Zeichens operieren und damit rechteckige Formen wie Fenster und Buttons ansatzweise nachbilden, aber mehr auch nicht. Es ist die Appromimation einer GUI, aber selbst keine GUI.Damit schränkst du kommende Techniken schon ziemlich ein. zB alles was 3D ist fällt da plötzlich nicht mehr rein.
dh GUIs können kein echtes 3D laut deiner Definition. Dann bräuchten wir wohl 3DUIs und führen die Diskussion dann nochmal.Was verstehst du unter 3D? Etwas, das man nicht mehr Grafik nennen kann? Ich denke doch eigentlich schon. Ansonsten sehe ich kein Problem, wenn man ein völlig neuartiges Bedienungsparadigma auch anders nennt. Dieses Armewedeln-im-Cyberspace bei -- war es Minority Report? -- würde ich z.B. nicht GUI nennen bzw. hätte kein Problem, wenn sich dafür ein anderer Name etabliert.
Insbesondere die Philosophie einer GUI lässt sich nicht umsetzen. Dazu gehört, dass man den Benutzer durch Metaphern an die Hand nimmt. Zu manipulierende Objekte sollen so aussehen wie ihre metaphorischen, aus dem Alltag bekannten Gegenstücke, damit die Verwendung weitestgehend intuitiv sein kann.
Also man kann mit TUIs so ziemlich alles darstellen was man mit GUIs darstellen kann. Sogar Color Picker.
Simulieren, approximieren. Nicht darstellen.
Dann sind alle diese Steuerelemente ohne Probleme darstellbar. Einzig bei Icon ist es etwas problematisch, da die Auflösung einer TUI nicht hoch ist und man daher nur schwer sinnvolle Icons verwenden kann.
Man kann den Begriff GUI nicht über eine Liste von Steuerelementen definieren.
Es ist aber kein Problem das Konzept "Icon" zu verwenden - es ist lediglich eine optische Limitierung die sich auf das aussehen auswirkt.
Was ist denn aus deiner Sicht das Konzept "Icon"? Irgendwas, wo man draufklicken kann? Ein Verzeichnis wird z.B. universell als Ordnersymbol dargestellt. Ein Ordner ist jedem ein Begriff, das ist etwas, wo man Dokumente drin abheftet. Das ist die Metapher dahinter. Wie willst du das mit einer TUI machen? Gar nicht, dort verwendest du keine Icons, sondern nur die Verzeichnisnamen in irgendeiner Anordung, und vertraust darauf, dass die Benutzer das ganze auch ohne die Metapher verstehen.
Ein ähnliches Problem haben auch Displays die nur 2 Farben haben. Dort sind Icons auch nicht sinnvoll einsetzbar.
Doch, natürlich. Die Form ist viel wichtiger als die Farbinformation.
so sind wir uns wenigstens hoffentlich einig, dass eine TUI einer GUI sehr ähnlich ist.
Ich hatte ja schon gesagt, dass eine TUI eine GUI simuliert.
Tachyon schrieb:
In einer Textanzeige 80x25 hast Du genau 2000 Pixel, von denen Du jedes individuell manipulieren kannst.
So wie Nibbles? Das ist tatsächlich mehr Grafik als Text, da werden ja größtenteils wirklich nur Textzeichen als Pixel missbraucht. Bei einer typischen TUI ist das aber nicht der Fall, dort werden Bedienelemente durch Pseudografikzeichen dargestellt, die "Grafik" hat also eine wesentlich höhere Auflösung als 80x25.
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An unsere Grafik ist Grafik und Text ist Text Verfechter:
Ist das hier also eine GUI?
http://uni.xkcd.com/
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Bashar schrieb:
Was verstehst du unter 3D? Etwas, das man nicht mehr Grafik nennen kann?
3D Filme zB. Dieses Konzept mit 3D Brillen ist ohne Probleme auf einen Monitor Anwendbar - aber man verliert die Option jeden Pixel so zu setzen wie man will. Da ein Pixel mehr Info beinhaltet als bei einer 2D Oberfläche.
Dieses Armewedeln-im-Cyberspace bei -- war es Minority Report? -- würde ich z.B. nicht GUI nennen bzw. hätte kein Problem, wenn sich dafür ein anderer Name etabliert.
Ich würde das zB immernoch GUI nennen.
Man kann den Begriff GUI nicht über eine Liste von Steuerelementen definieren.
Dann verrate doch mal deine Definition.
Ohne ist eine Diskussion nämlich sinnlos.
PS:
Ich sehe das ganze nicht aus technischer Sicht. Für mich ist alles eine GUI wo ich einen 08/15 User davor setzen kann und er kann keinen relevanten Unterschied zu einer herkömmlichen GUI wie er sie aus Windows kennt nennen.Und das trifft sowohl auf Minority Report-GUI als auch TUIs zu. Deshalb ist es für mich ein Konzept. Wie es technisch realisiert ist, ist für mich bei Konzepten immer komplett uninteressant.
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SeppJ schrieb:
An unsere Grafik ist Grafik und Text ist Text Verfechter:
Ist das hier also eine GUI?
http://uni.xkcd.com/Nein.
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Shade Of Mine schrieb:
Bashar schrieb:
Was verstehst du unter 3D? Etwas, das man nicht mehr Grafik nennen kann?
3D Filme zB. Dieses Konzept mit 3D Brillen ist ohne Probleme auf einen Monitor Anwendbar - aber man verliert die Option jeden Pixel so zu setzen wie man will. Da ein Pixel mehr Info beinhaltet als bei einer 2D Oberfläche.
Na und, wo ist das Problem? Wenn es neue technische Entwicklungen gibt, dann muss man die alten Definitionen halt anpassen.
Dieses Armewedeln-im-Cyberspace bei -- war es Minority Report? -- würde ich z.B. nicht GUI nennen bzw. hätte kein Problem, wenn sich dafür ein anderer Name etabliert.
Ich würde das zB immernoch GUI nennen.
Auch gut.
Man kann den Begriff GUI nicht über eine Liste von Steuerelementen definieren.
Dann verrate doch mal deine Definition.
Geh zur Wikipedia, das sieht ganz vernünftig aus.
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Ihr könnt euch definieren was ihr wollt, zu Dos-Zeiten hat man unter einer Gui sowas wie Windows oder das von mir verlinkte Neopaint, also eine Oberfläche im Grafikmodus, verstanden. Und um Dos gings hier. Tuis waren damals Oberflächen nach SAA-Standard. Da wir uns eh nicht einigen EOD.
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lololololo bashz
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Bashar schrieb:
Wenn es neue technische Entwicklungen gibt, dann muss man die alten Definitionen halt anpassen.
Dieser Ansatz gefaellt mir nicht wirklich. Ein Konzept ist IMHO unabhaengig von technischen Moeglichkeiten.
Geh zur Wikipedia, das sieht ganz vernünftig aus.
In computing a graphical user interface (GUI, sometimes pronounced gooey,[1]) is a type of user interface that allows users to interact with electronic devices with images rather than text commands.
[...]
A GUI represents the information and actions available to a user through graphical icons and visual indicators such as secondary notation, as opposed to text-based interfaces, typed command labels or text navigation. The actions are usually performed through direct manipulation of the graphical elements.[2]
*Darin sind TUIs enthalten.
Als Beispiel was wikipedia zum Unterschied GUI<->TUI sagt:
*TUI short for: Text User Interface or Textual User Interface (and sometimes Terminal User Interface), is a retronym that was coined sometime after the invention of graphical user interfaces, to distinguish them from text-based user interfaces. TUIs are different from command-line interfaces in that, like GUIs, they use the entire screen area and do not necessarily provide line-by-line output. However, TUIs only use text, symbols and colors available on a typical text terminal, while GUIs typically use high-resolution raster graphics.
*Finde ich persoenlich nicht wirklich einen wahnsinns Unterschied: eine TUI ist eine Low Resolution Version einer GUI. Damit kann ich zB super leben.
Also, was ist deine Definition von GUI? Wikipedia sagt, eine TUI ist einer GUI wahnsinnig aehnlich (wenn nicht sogar gleichwertig).
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Bashar schrieb:
SeppJ schrieb:
An unsere Grafik ist Grafik und Text ist Text Verfechter:
Ist das hier also eine GUI?
http://uni.xkcd.com/Nein.
Aber jeder einzelne Pixel kann angesteuert werden.
Trotzdem stimme ich dir zu (das ist ja gerade mein Punkt), es ist natürlich ein Kommandozeileninterface.
Denn das ist doch das, um was es hier geht: Das Interface, die Schnittstelle. Und wenn die beiden Begriffe "Grafisches Interface" und "Kommandozeileninterface" sind und sich gegenseitig ausschließen, dann sind die Begriffe eben ungünstig gewählt, weil sich Grafik und Kommandozeile nicht gegenseitig ausschließen. Wobei das ganz verständlich ist, denn das was eine GUI auszeichnet, lässt sich schwer mit einem Wort zusammenfassen. Jedenfalls sollte man sich nicht so an einem einzigen Wort hochziehen. Der Kernpunkt sind immer noch die Interfacekonzepte und die sind bei Kommandozeilen und GUIs grundverschieden und sehr klar unterscheidbar (ok, es gibt ein paar Zwischendinge wie den Editor
vi, aber meistens ist es ziemlich klar).
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@SeppJ:
Es geht hier aber nicht um CLI vs GUI sondern um TUI vs GUI. Eine TUI ist sowas:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Fdedit.png
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SeppJ schrieb:
Bashar schrieb:
SeppJ schrieb:
An unsere Grafik ist Grafik und Text ist Text Verfechter:
Ist das hier also eine GUI?
http://uni.xkcd.com/Nein.
Aber jeder einzelne Pixel kann angesteuert werden.
Ja klar, das war ja auch nur die Voraussetzung dafür, etwas "grafisch" zu nennen. Deshalb wird noch lange keine GUI daraus.
Denn das ist doch das, um was es hier geht: Das Interface, die Schnittstelle. Und wenn die beiden Begriffe "Grafisches Interface" und "Kommandozeileninterface" sind und sich gegenseitig ausschließen, dann sind die Begriffe eben ungünstig gewählt, weil sich Grafik und Kommandozeile nicht gegenseitig ausschließen.
Jep, tun sie auch nicht.
Wobei das ganz verständlich ist, denn das was eine GUI auszeichnet, lässt sich schwer mit einem Wort zusammenfassen. Jedenfalls sollte man sich nicht so an einem einzigen Wort hochziehen. Der Kernpunkt sind immer noch die Interfacekonzepte und die sind bei Kommandozeilen und GUIs grundverschieden und sehr klar unterscheidbar (ok, es gibt ein paar Zwischendinge wie den Editor
vi, aber meistens ist es ziemlich klar).Genau. Die TUI hat sogar grundsätzlich sehr ähnliche Konzepte wie eine GUI, wobei ich der Meinung bin, dass sie versucht, eine GUI zu simulieren. Zuerst war der Macintosh (und davor irgendein Xerox-Teil) da, Windows auch, und dann hat man im Textmodus versucht, das nachzubilden. Nennt es von mir aus Text-GUI (ja, mit "G". Ein Tretauto ist ja auch kein Auto.) Aber es ist nicht das, was man meint, wenn man GUI sagt, dazu gehören grafische Elemente.
Shade schrieb:
Dieser Ansatz gefaellt mir nicht wirklich. Ein Konzept ist IMHO unabhaengig von technischen Moeglichkeiten.
Zum Konzept der GUI gehört (ich wiederhole mich) die Metapher, die durch grafische Symbole dargestellt wird. Du willst als User nicht lernen müssen, dass du an einer Stelle etwas klicken musst, damit etwas anderes passiert, sondern das soll sich intuitiv ergeben. Beispielsweise kannst du einen Order in einen Papierkorb ziehen, und in der Welt des Computers wird dann das zugehörige Verzeichnis gelöscht. Mag ja sein, dass das in der Praxis nicht so gut funktioniert, das ist nur die Grundphilosophie. In der Praxis muss man wohl meistens doch lernen, was bei diversen Icons passiert, und dann ist der einzige Vorteil der GUI die höhere Informationsdichte.
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Shade Of Mine schrieb:
@SeppJ:
Es geht hier aber nicht um CLI vs GUI sondern um TUI vs GUI. Eine TUI ist sowas:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Fdedit.pngHeh, meine Randbemerkung hat diesen Thread überhaupt angestoßen
. Ich würde TUI noch nicht einmal als einzelne Kategorie ansehen, sondern als eine unnötige Subklassifizierung von GUI. Argumente: Die gleichen die du bringst.Irgendwie finde ich die Argumente der Gegenseite auch nicht sehr überzeugend. Bei einem Bedienkonzept sich an der Zahl der Pixel zu orientieren verfehlt den Kern der Sache.
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Um auf die eigentliche Frage zurückzukommen:
Microwindows wäre z.B. so eine GUI-Bibliothek:
