Was tun bei regelmäßigen Diebstahl?
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wxSkip schrieb:
@Westen... Warum verweigerst du meine Argumente/Fragen? (auch im Moral-Thread)
Die Hiob-Geschichte war eigentlich ein Hinweis auf dein Gottes-/Bibelbild, aber bitte, wenn du es kurz willst: http://de.wikipedia.org/wiki/Ijob#AufbauDessen war ich mir nicht bewusst. Ich habe schon einmal geschrieben, dass ich jede Menge getrunken hatte an diesem Abend. Und heute bin ich einfach zu platt.
Ich erzähl dir morgen was über J/Hiob und es hat sich.
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Der aus dem Westen ... schrieb:
wxSkip schrieb:
@Westen... Warum verweigerst du meine Argumente/Fragen? (auch im Moral-Thread)
Die Hiob-Geschichte war eigentlich ein Hinweis auf dein Gottes-/Bibelbild, aber bitte, wenn du es kurz willst: http://de.wikipedia.org/wiki/Ijob#AufbauDessen war ich mir nicht bewusst. Ich habe schon einmal geschrieben, dass ich jede Menge getrunken hatte an diesem Abend. Und heute bin ich einfach zu platt.
Ich erzähl dir morgen was über J/Hiob und es hat sich.
OK.
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wxSkip schrieb:
OK.
Ist ein bisschen später als erwartet, aber ich hatte noch bis gerade eben zwei neue Server zu konfigurieren ...
Aaaaaaaaaaaaalso, der Hiob ... Gott schließt mit dem guten alten Satan eine Wette ab, ob Hiob weiter an Jahwe glaubt, wenn Gott ihn mal so richtig beutelt. Nimmt ihm die Söhne, das Vermögen, die Gesundheit, und Hiob bleibt trotzdem fromm. Meine Meinung dazu?
Prüfen wir das Buch zunächst auf seine Authentizität. Hier wird schon deutlich, dass die Geschichte neueren Ursprungs ist, denn sonst kommt der Satan in der Bibel doch recht selten vor. Die Idee eines Gegenspielers von Gott (merke, ich rede von einem Gegenspieler, keinem Konkurrenten - Baal und Akascha sind eher Konkurrenzgötter, keine Teufel) ist aber neueren Ursprungs, denn soweit ich mich erinnere, beinhalten die älteren Texte der Bibel noch keinen Satan (ich rede hierbei nicht von der zeitlichen Darstellung der Bibel, sondern den Zeitpunkt, als die Stelle geschrieben wurde - sonst würde mein Argument durch Genesis zerhackstückelt werden :D).
Es wurmt mich ein bisschen, dass ein allmächtiger, allwissender Gott es nötig hat, sich mit seinem Gegenspieler auf eine Wette einzulassen - hallo? Gott ist doch allwissend, der hat so etwas gar nicht nötig. Der weiß, was passieren wird und was nicht, der weiß doch, dass Hiob 'ne verklärte Sau ist, die auch dann an ihn glaubt, wenn's ihm subjektiv gesehen ziemlich dreckig geht. Was ist der tiefere Sinn dieser Wette?
Wobei mir schon vorher eine Laus über die Leber läuft: denn für gewöhnlich finden Menschen bei Schwierigkeiten beim Leben im Glauben Trost - ich meine, von Trost kann ich mir nichts kaufen, aber wenn die Leute es unbedingt brauchen ... jetzt lässt der gute Gott aber böses zu (wie kann er? Er ist doch gut), und der Hiob sucht Trost im Glauben, redet sich ein, dass alles besser wird. Nun, im Buch mag das vielleicht noch angehen, aber wie oft passiert das in der Realität? Oder anders: wie oft passiert es, dass Prinz und Prinzessin bis ans Ende aller Tage glücklich verheiratet sind, außer im Märchenbuch?
Hiob wird für seinen Glauben belohnt. Schön für ihn. Aber wie oft passiert das im Leben? Ich rede nicht vom Fernsehen, ich rede vom Leben. Hier kann man recht viel und vor allem unterschiedliches Zeug glauben, meistens ist es unabhängig von dem, was man glaubt - ach, eigentlich immer. Genauso gut kann man einen Krug Milch anbeten - das bringt dieser Atheist auch im Video mit einer - wie ich finde - sehr überzeugenden Argumentation.
Weiter im Text ... wenn ich das richtig in Erinnerung habe, versucht die Frau von Hiob, ihn dazu zu überreden, Gott zu verfluchen. Das bringt aber eine logische Ungereimtheit mit sich, die irgendein Grieche auch schon mal bemerkt hat (glaube, es war Epikur oder so):
Wenn Gott willens ist, aber nicht in der Lage, ist er nicht allmächtig.
Wenn Gott allmächtig ist, aber nicht willens, ist er böse.
Wenn Gott willens und allmächtig ist, woher kommt dann das Böse?
Und wenn Gott weder allmächtig noch willens ist, warum nennen wir ihn dann Gott?Gott ist also entweder nicht allmächtig oder nicht allwissend oder bösartig, und das ist keine gute Definition eines übernatürlichen Wesens.
Zusammenfassend kann ich sagen, dass das Buch Hiob ziemlich unlogisch ist und dem Glauben an Gott mehr schadet als beweißt. Überhaupt, wenn man sich einmal die Bücher der Bibel genau anschaut, wird man feststellen, dass keines davon wirklich dazu taugt, Gott zu beweisen. Man hört zwar jede Menge Geschichten über ihn, aber nur, weil einer mal geschrieben hat, dass ein Esel, ein Hund, eine Katze und ein Huhn nach Bremen wollten, um Stadtmusikanten zu werden, muss man das ja noch lange nicht glauben, oder? (Auch, wenn sie leidlich unterhaltsam ist)
[OffTopic]
Mal 'ne kurze Frage am Rand: seit wann gibt es den Begriff 'Pharao'?
[/OffTopic]
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@Westen... Gute Argumentation, ich kenne mich da zu wenig aus, um deine Argumentation zu "zerhackstückeln" oder zu belegen. Ich glaube aber auch, dass Gott nicht bewiesen werden kann (genausowenig wie umgekehrt), denn selbst wenn Gott Wunder tun sollte, kommen solche Leute wie volkard (ich glaube, es war volkard?) und sagen, dass sie es lediglich noch nicht erklären können.
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wxSkip schrieb:
kommen solche Leute wie volkard (ich glaube, es war volkard?) und sagen, dass sie es lediglich noch nicht erklären können.
Und was ist da falsch dran. Darauf basiert doch Wissenschaft und der Wissenshunger der Menschen. Wenn man etwas (noch) nicht erklären kann, dann forscht man solange bis es geht. Ich finde da nichts verwerfliches dran
Gott ist für mich kein Tabu... ist für mich genauso eine Unbekannte Variable, wie andere Vorgänge, z.B. im Weltall.
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wxSkip schrieb:
@Westen... Gute Argumentation, ich kenne mich da zu wenig aus, um deine Argumentation zu "zerhackstückeln" oder zu belegen. Ich glaube aber auch, dass Gott nicht bewiesen werden kann (genausowenig wie umgekehrt), denn selbst wenn Gott Wunder tun sollte, kommen solche Leute wie volkard (ich glaube, es war volkard?) und sagen, dass sie es lediglich noch nicht erklären können.
Ein "Wunder" ist objektiv gesehen lediglich ein Vorgang, den man nicht genau erklären kann. Früher glaubten die Menschen, dass Schwerkraft bedeutet, dass alles nach unten gezogen wird, heute glauben wir zu wissen, dass massereiche Objekte andere Objekte anziehen. Besser können wir's auch nicht erklären, aber zumindest ist der "Wunder"-Faktor kleiner geworden, weil wir eine einfachere und logischere Erklärung dafür gefunden haben.
In einem alten Religionsbuch habe ich gelesen, dass es ein Wunder sei, dass ein Mädchen, das schon dem Tode geweiht war, wieder zu vollen Kräften kam, weil es an einem geweihten Ort lebte (oder so ähnlich, in der Zwischenzeit sind mir zu viele Gehirnzellen abhandengekommen). Ich würde nicht von einem Wunder sprechen, sondern eher von einer recht unwahrscheinlichen Begebenheit, die aber durchaus möglich ist - denn irgendwie impliziert das Wort "Wunder", dass etwas passiert, das irgendwie "nicht möglich" ist. Ich habe aber schon zu viel gelesen oder gesehen, um etwas als unmöglich abzustempeln, wodurch das Wort "Wunder" für mich höchstens noch der Versuch ist, unwahrscheinliche Begebenheiten Gott zuzuschustern, damit sie möglich werden - anscheinend glauben viele Leute, dass ohne Gott vieles unmöglich ist.
Meine Fresse, ich glaube, ich habe mich wieder verhaspelt, aber das ist mir jetzt ega l...
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wxSkip schrieb:
denn selbst wenn Gott Wunder tun sollte, kommen solche Leute wie volkard (ich glaube, es war volkard?) und sagen, dass sie es lediglich noch nicht erklären können.
Bis jetzt wurde alles Wirken Gottes (Nacht und Tag, Bewegung der Gestirne, Entwicklung der Artenvielfalt, Naturkatastrophen, Ebbe und Flut etc.) irgendwann mal erklärt. Also ist der Grundgedanke "ungeklärtes Phänomen -> Suche Erklärung im Rahmen der Physik" erstmal nicht falsch.
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wxSkip schrieb:
Ich glaube, das Problem ist, dass du nicht einfach an Gott glauben kannst, wenn du es toll findest, ins Paradies zu kommen.
Absolut richtig. Man kann sich nicht zwingen, zu glauben. Daher stoßen auch sdf's Argumente von wegen Himmel und Hölle hier auf taube Ohren. Man kann nicht vor der Hölle Angst haben, wenn man nicht an sie glaubt.
wxSkip schrieb:
Umgekehrt kannst du aber auch nicht sagen, dass du nicht an Gott glaubst, weil dir die Bibel "nicht passt".
Das habe ich so auch nicht gesagt. Ich glaube an keinen der verfügbaren Götter aus Gründen, die mit der Bibel nichts zu tun haben.
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@It0101: Ich habe ja auch nichts anderes behauptet.
@Westen... Natürlich gibt es Dinge, die unmöglich sind. Zumindest, wenn es Naturgesetze gibt. Und die Unbeweisbarkeit von "Wundern" folgert sich ja aus der Unbeweisbarkeit (gibt es dieses Wort?) dessen, dass alle Naturgesetze richtig und bekannt sind.
@ipsec: Ich glaube kaum, dass alle "Wunder" bis heute erklärt wurden.
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Der aus dem Westen ... schrieb:
Gar keins, oder? Wir vertragen uns doch, oder irre ich mich da?
Aber sicher vertragen wir uns. Wir diskutieren nur manchmal etwas heftiger. Aber das muss erlaubt sein.
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wxSkip schrieb:
@ipsec: Ich glaube kaum, dass alle "Wunder" bis heute erklärt wurden.
Zumindest alle, die von der Bibel als von Gott gewirkt postuliert werden und die direkt beobachtbar sind. Seit 2000 Jahren gab es keine überlieferten Wunderheilungen oder Wunderwiederbelebungen Gottes mehr, ebensowenig ist seitem jemand übers Wasser gelaufen oder hat das Meer geteilt, sowas meine ich nicht.
In der Bibel steht aber eindeutig, dass Gott Tag und Nacht erschaffen hat, niemand zweifelt an deren Existenz, blos heute kann die Menschheit ihre Entstehung ohne Gott erklären.
Wenn sich natürlich die Fanatiker anpassen und behaupten "Gott verhindert, dass wir das Higgs-Boson finden", was soll man dann dazu sagen (bis wir es gefunden haben)?
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wxSkip schrieb:
@ipsec: Ich glaube kaum, dass alle "Wunder" bis heute erklärt wurden.
Welche denn nicht? Denkst du da an was Bestimmtes?
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wxSkip schrieb:
Ich glaube aber auch, dass Gott nicht bewiesen werden kann (genausowenig wie umgekehrt), denn selbst wenn Gott Wunder tun sollte, kommen solche Leute wie volkard (ich glaube, es war volkard?) und sagen, dass sie es lediglich noch nicht erklären können.
Ich wäre froh wenn mir mal jemand erklären könnte wie man von der Frage "Was tun bei regelmäßigen Diebstahl?" auf die Frage "Wie kann ich Gott beweisen ?" kommt.
Hier hat doch wohl hoffentlich keiner gesagt "Die Bibel schreibt: Aug um Auge, Zahn um Zahn. Klaust du mir also was, hacke ich dir die Hand ab."
Wenn das so weiter geht mache ich eine Studie zum Thema MTB-TCGQ (Mean Time Beetween Thread Creation and God Question) auf.
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_matze schrieb:
Aber sicher vertragen wir uns. Wir diskutieren nur manchmal etwas heftiger. Aber das muss erlaubt sein.
Juhu!
wxSkip schrieb:
@Westen... Natürlich gibt es Dinge, die unmöglich sind. Zumindest, wenn es Naturgesetze gibt. Und die Unbeweisbarkeit von "Wundern" folgert sich ja aus der Unbeweisbarkeit (gibt es dieses Wort?) dessen, dass alle Naturgesetze richtig und bekannt sind.
Laut der Quantenphysik von Max Planck (stark vereinfacht) kann eine Quante auf ihrem Weg durch den Raum jeden möglichen Weg (auch redundante) nehmen, bevor sie bei der nächsten Messung bei Punkt B angekommen ist. Daraus folgt, dass jeder Weg einer Quante möglich, wenn auch unwahrscheinlich ist, selbst wenn das bedeutet, dass die Quante mit einem unendlichen Unwahrscheinlichkeitsantrieb zum einen Ende des Universums fliegt und wieder zurück, bevor man an Punkt B die Messung vornimmt und erkennt, dass es sich um die selbe Quante handelt, die auch schon bei Punkt A war - beziehungsweise, denn soweit ich mich erinnere, kann man immer nur eine Eigenschaft einer Quante bestimmen (was das was mit Impuls und Richtung? Keine Ahnung mehr ...).
Es ist also generell möglich (aber unwahrscheinlich), dass der Monitor vor dir sich in eine Maria-Statue verwandelt, dich angrinst und dir den Mittelfinger zeigt, bevor sie dir auf den Schreibtisch pinkelt (Linux schlägt mir hier "pinselt" vor :D). Aber wenn wir hier über die Wahrscheinlichkeit dieses Ereignisses sprechen wollen, wäre wohl 1 zu Zwei hoch Zweihundertachtundvierzigtausend noch zu hoch.
wxSkip schrieb:
@ipsec: Ich glaube kaum, dass alle "Wunder" bis heute erklärt wurden.
Ich bezweifle auch, dass dies je passieren wird. Aber das liegt nicht daran, dass Gott dahintersteckt, sondern eher daran, dass die Fantasie des Menschen grenzenlos ist - noch eine Sache, die Albert Einstein vergessen hat, es sei denn, du verbuchst sie unter den zweiten Posten:
"Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher."
Bitte ein Bit schrieb:
Ich wäre froh wenn mir mal jemand erklären könnte wie man von der Frage "Was tun bei regelmäßigen Diebstahl?" auf die Frage "Wie kann ich Gott beweisen ?" kommt.
Ich glaube, es geht um Moral ... ich sehe nichts schlimmes daran, EHEC-Bazillen in einen Jogurt zu mischen, OP aber schon.
EDIT: Es ging wohl darum, dass sdf was vorgeschlagen hat, was nicht so gut rüberkam, weshalb man ihn aufgezogen hat. Und er kam dann damit an, dass es richtig sei, wegen seinem Glauben (dabei ging es primär aber gar nicht) aufgezogen zu werden.
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ipsec schrieb:
wxSkip schrieb:
@ipsec: Ich glaube kaum, dass alle "Wunder" bis heute erklärt wurden.
Zumindest alle, die von der Bibel als von Gott gewirkt postuliert werden und die direkt beobachtbar sind.
Das ist natürlich ein bedeutender Unterschied. Mit dieser Voraussetzung erkenne ich deine Aussage auch an, muss allerdings dazusagen, dass die meisten "Wunder" außerhalb der Schöpfung heute nicht mehr beobachtbar sind. (Wie sollte man Jahrtausendealte Wunderheilungen auch beobachten? Ich weiß nicht, wie es mit der Erklärbarkeit der heutigen aussieht.)
Zu der Erklärung von Tag und Nacht: Es könnte ja sein (das kannst du auch nicht widerlegen), dass Gott die Sonne erschaffen hat und die Menschen damals einfach zu wenig wussten, um aufzuschreiben: "Und Gott schuf einen riesigen Gasball, der durch seine Kernfusionsreaktionsreaktionen und seine Entfernung etwa die Hälfte der Erdkugel erleuchten konnte.". Tag und Nacht selbst sind natürlich dabei nicht als Wunder anzusehen.
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Bitte ein Bit schrieb:
Ich wäre froh wenn mir mal jemand erklären könnte wie man von der Frage "Was tun bei regelmäßigen Diebstahl?" auf die Frage "Wie kann ich Gott beweisen ?" kommt.
Hier hat doch wohl hoffentlich keiner gesagt "Die Bibel schreibt: Aug um Auge, Zahn um Zahn. Klaust du mir also was, hacke ich dir die Hand ab."
Tja, ich weiß es auch nicht mehr so genau.
Die Bibel hat genau das Gegenteil gesagt, aber mal @Topic:
Wie sollen denn bitteschön unterirdisch lebende Tiere in einen Büroraum kommen, ohne dass man etwas merkt?
Ginge es, eine (Live-Funk-)Kamera in die Häagen-Dazs-Packung zu legen? Wenn sie keiner öffnet, kann die Kamera auch niemanden überwachen...
Oder einen Lichtsensor mit Piepser, vielleicht macht das dem Dieb ein bisschen Angst.
Einfach mal zwischendurch einen Stein reintun? Oder einen Positionssender?Ich hab's: Bring einfach einen eigenen Tresor-Kühlschrank mit!
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wxSkip schrieb:
Einfach mal zwischendurch einen Stein reintun? Oder einen Positionssender?
'Ne Farbbombe ist doch auch nicht schlecht. Wenn er sie zerbeißt, geht's rund, und wenn sie im Magen explodiert (nach allem, was man so hört, kann die Verdauung recht aktiv werden) erst recht.
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Oder einfach das Eis in eine Dose mit Schloss dran...
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wxSkip schrieb:
Oder einfach das Eis in eine Dose mit Schloss dran...
Macht aber nicht so viel Spaß ... 'ne Farbbombe würde mir persönlich sehr gefallen.
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Der aus dem Westen ... schrieb:
wxSkip schrieb:
Oder einfach das Eis in eine Dose mit Schloss dran...
Macht aber nicht so viel Spaß ... 'ne Farbbombe würde mir persönlich sehr gefallen.
Du hast schon selbst gesagt, dass du dem TE so nicht hilfst, weil es nicht sein Geschmack ist.
