Wenn der Mensch den Tod spürt
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scrontch schrieb:
Tja, und da haben wir wieder das Problem: Immer dann wenn ein "extraordinary claim" vorliegt will's mal wieder Niemand gewesen sein? , anstatt die Sache mal ordentlich wissenschaftlich durchzubeweisen und sich den Nobelpreis abzuholen. Warum eigentlich?
Weil ein NTE Erzählender dir sein ganzes Erlebnis erzählen könnte, ja er könnte vorher sogar Atheist sein, aber er könnte es dir niemals Beweisen.
Selbst wenn es Richard Dawkins wäre, der eine NTE hätte, würde man damit keinesfalls auf wissenschaftlichem Wege weiterkommen.
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sdf schrieb:
Es bleibt also eine Restlücke übrig, die sich nicht einfach durch Gehirnströme, Elektronenblitze, Aussschützung von Botestoffen usw. erklären lassen.
Doch, irgendwie schon.
Der Mensch ist in der eigentlich erstaunlichen Lage, sich ziemlich viel vorzustellen, solange der Tag nur lang genug ist. Das meiste davon ist regelrechter Unsinn, das kann mir jeder, der einmal geträumt hat, er würde es mit seiner Schwester treiben (und glaubt mir, da habe ich einiges zu gelesen), bestätigen. Und wenn wider erwarten doch mal was halbwegs akkurates rauskommt (wie mein Kassettentraum), dann ist der Mensch davon überzeugt, dass es so gewesen ist. Wenn es sich zufällig noch um eine Fantasie handelt, die wahrscheinlich genug ist, dass sie sich an einem nicht erreichbaren Ort zugetragen haben könnte, platzt mal wieder eine Ader im Gehirn, und der Mensch findet sich auf Knien rutschend und ein höheres Wesen anbetend wieder - wenn er relativ viel Glück hat und er unbehindert bleibt und auch sein will. Wie gesagt, es gibt auch andere, die nach der Größe des Nervenschadens zu Urteilen in einer Nervenheilanstalt vielleicht besser aufgehoben wären.
sdf schrieb:
Wie bereits erwähnt werden alle Fälle aus dem Buch anonymisiert, weil die Personen die die Nahtoderfahrung hatten, nicht haben wollen, daß man sie möglicherweise für verrückt erklärt.
*Ohne Worte*
Jochen S. schrieb:
Für mich eine Theorie mit ein paar Ungereimtheiten. Wenn die Lichterscheinungen bei Nahtoderfahrungen darauf zurückgeführt werden, dass die Seele sich mit Lichtgeschwindigkeit davon macht, dann hat die Seele ja gewissermaßen ihre Reise schon begonnen. Kommt die Seele zurück, wenn der Patient wiederbelebt wird?
Das habe ich mit der Frage gemeint, wann das Hirn entgültig reif für die biologische Abfalltonne ist. Ich meine, ich hätte nichts gegen die Theorie, aber sie ist doch recht unwahrscheinlich.
sdf schrieb:
Selbst wenn es Richard Dawkins wäre, der eine NTE hätte, würde man damit keinesfalls auf wissenschaftlichem Wege weiterkommen.
Warum versuchst du es dann immer noch?
Bashar schrieb:
* Godwin's Law
* das Kreuz wird nicht verehrt
* Off-TopicManchmal muss es eben Mümmel sein.
Luft ...
EDIT: Was das Kreuz angeht: sdf, stell dir mal vor, du hättest statt ein Kreuz eine Lanze, eine AK-47 oder einen elektrischen Stuhl hängen. Ist irgendwie das gleiche, nur vermute ich, ein Kreuz ist nicht so tödlich.
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sdf schrieb:
Wie bereits erwähnt werden alle Fälle aus dem Buch anonymisiert, weil die Personen die die Nahtoderfahrung hatten, nicht haben wollen, daß man sie möglicherweise für verrückt erklärt.
Jeder träumt doch 8 Stunden am Tag. Was ist daran verrückt?
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DadW schrieb:
Das habe ich mit der Frage gemeint, wann das Hirn entgültig reif für die biologische Abfalltonne ist. Ich meine, ich hätte nichts gegen die Theorie, aber sie ist doch recht unwahrscheinlich.
Achso, das konnte ich jetzt nicht so erkennen. Schien jetzt eher so, als ob du dir Gedanken darüber gemacht hast, woher die Seele weiß, dass das Hirn tot ist. Ich fragte mich, wie die Seele nach einem "Frühstart" zurückkommt.
Sollte die Theorie stimmen, wäre das Leben nach dem Tod die Hölle. Einsam in die Tiefen des Alls zu fliegen, ohne Möglichkeit zur Rückkehr.
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earli schrieb:
Jeder träumt doch 8 Stunden am Tag. Was ist daran verrückt?
Kurze Nebenbemerkung: wenn man meint, dass es real ist, doch schon irgendwie.
Jochen S. schrieb:
Achso, das konnte ich jetzt nicht so erkennen. Schien jetzt eher so, als ob du dir Gedanken darüber gemacht hast, woher die Seele weiß, dass das Hirn tot ist. Ich fragte mich, wie die Seele nach einem "Frühstart" zurückkommt.
Ich habe mich gefragt, woher die Seele weiß, dass es jetzt aus ist und eine Wiederbelebung kein erstrebenswertes Resultat mehr brächte. Wenn das Hirn 5 Minuten ohne Sauerstoff ist, wird es ein bisschen eng, aber die Seele darf ja keinen Frühstart hinlegen (oder doch? Wie soll sie dann aber zum Körper zurückfinden, Materie und Geist sind doch voneinander getrennt). Wann ist tot denn nun wirklich ... tot?
earli schrieb:
Sollte die Theorie stimmen, wäre das Leben nach dem Tod die Hölle. Einsam in die Tiefen des Alls zu fliegen, ohne Möglichkeit zur Rückkehr.
Wer sagt das? Vielleicht kannst du dann ja für den Rest des Universums andere Planeten besuchen oder so ... aber das wird nicht leicht, bis nach Proxima Centauri sind's AFAIK 10 Lichtjahre. Da hätte die Seele aber einen Bart ... und scheinbar gibt es in dem Sternensystem ja auch kein Leben.
Vielleicht kann eine Seele sich ja teleportieren, die Zeit für andere anhalten oder sie für sich beschleunigen.
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Laut der Theorie fliegt die Seele mit Lichtgeschwindigkeit. Von Teleportieren war nicht die Rede. Wahrscheinlich hat sie dann auch eine Richtung. Wer weiss, was passieren würde, wenn die Seele auf ein Objekt trifft.
Blöde Randbemerkung:
Vielleicht ist das ja der Unterscheid zwischen gläubigen und ungläubigen Menschen. Die Flugrichtung der Seele. Die Seele eines Atheisten fliegt ins Nichts, die eines gläubigen fliegt zu einem Ort mit hoher Gravitation, wo alle Seelen beisammen gehalten werden, das wäre dann quasi das Paradies
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Jochen S. schrieb:
Laut der Theorie fliegt die Seele mit Lichtgeschwindigkeit.
Auch nicht gerade sehr angenehm. Man wäre zeitlos. Das Leben nach dem Tode würde gar nicht stattfinden.
Heh, ich glaube ich habe gerade Religion und Wissenschaft vereinigt.
Man kann sich darauf einigen, es gibt ein Leben nach dem Tode, aber man fliegt dabei mit Lichtgeschwindigkeit, so dass man davon nichts merkt.Und jetzt muss man noch ein schönes Experiment mit verschränkten Seelen (z.B. von Katzen in Kisten mit Giftkapseln und zwei verschränkten Quantenauslösern) anstellen, die dann überlichtschnell reisen, wenn man die Kisten in der richtigen Reihenfolge aufmacht.
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SeppJ schrieb:
Auch nicht gerade sehr angenehm. Man wäre zeitlos. Das Leben nach dem Tode würde gar nicht stattfinden.
Heh, ich glaube ich habe gerade Religion und Wissenschaft vereinigt.
Man kann sich darauf einigen, es gibt ein Leben nach dem Tode, aber man fliegt dabei mit Lichtgeschwindigkeit, so dass man davon nichts merkt.Verdammt, darauf hätte ich auch kommen können. Habe ich aber nicht. Mann, verdammter, ich werd alt ...
SeppJ schrieb:
Und jetzt muss man noch ein schönes Experiment mit verschränkten Seelen (z.B. von Katzen in Kisten mit Giftkapseln und zwei verschränkten Quantenauslösern) anstellen, die dann überlichtschnell reisen, wenn man die Kisten in der richtigen Reihenfolge aufmacht.
Quatschkopf.
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sdf schrieb:
scrontch schrieb:
Tja, und da haben wir wieder das Problem: Immer dann wenn ein "extraordinary claim" vorliegt will's mal wieder Niemand gewesen sein? , anstatt die Sache mal ordentlich wissenschaftlich durchzubeweisen und sich den Nobelpreis abzuholen. Warum eigentlich?
Weil ein NTE Erzählender dir sein ganzes Erlebnis erzählen könnte, ja er könnte vorher sogar Atheist sein, aber er könnte es dir niemals Beweisen.
Kontext vergessen? Es ging um die Sache mit dem Nebenraum, und das könnte man tatsächlich beweisen. Wenn sich herausstellt, dass der Erzählende etwas spezifisches gesehen hat, das er zweifelsfrei nicht auf anderem Wege erfahren haben kann.
Die weinende Mutter auf dem Gang zählt z.B. nicht.
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Bashar schrieb:
sdf schrieb:
scrontch schrieb:
Tja, und da haben wir wieder das Problem: Immer dann wenn ein "extraordinary claim" vorliegt will's mal wieder Niemand gewesen sein? , anstatt die Sache mal ordentlich wissenschaftlich durchzubeweisen und sich den Nobelpreis abzuholen. Warum eigentlich?
Weil ein NTE Erzählender dir sein ganzes Erlebnis erzählen könnte, ja er könnte vorher sogar Atheist sein, aber er könnte es dir niemals Beweisen.
Kontext vergessen? Es ging um die Sache mit dem Nebenraum, und das könnte man tatsächlich beweisen. Wenn sich herausstellt, dass der Erzählende etwas spezifisches gesehen hat, das er zweifelsfrei nicht auf anderem Wege erfahren haben kann.
Die weinende Mutter auf dem Gang zählt z.B. nicht.Dann liegen derartige Beweise schon vor.
Es bleibt aber beim Problem, daß diejenigen, die den Beweis erfahren haben.
Also Anwesende, Ärzte, Krankenhauspersonal usw. Unbeteiligten wie du oder ich oder meinetwegen auch DadW... diese schöne Geschichte dann erzählen und die Unbeteiligten sagen dann:
"Das kenn ich doch, das klingt wie aus dem Märchenbuch Jesus der auf dem Wasser ging." (ok ich sag das vielleicht nicht, aber DadW schon)Ein echter Beweis der wissenschaftlichen Kriterien stand hält, der müßte jederzeit reproduzierbar sein, aber das allein ist schon schwierig bis unmöglich, weil man eine Nahtoderfahrung nicht auf Abruf herbeiführen kann.
In der klassischen Naturwissenschaft ist das anders.
Da kannst du den Doppeltspaltversuch jederzeit reproduzieren und vorführen.
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Nicht zu vergessen, daß es viele viele Fälle gibt und allein schon per Zufall sehr hübsch aussehende Treffer gelegentlich zu erwarten sind.
Mal die Lottozahlen richtig geraten ist also nicht genug.
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Ich verstehe ehrlich gesagt nicht wieso noch jmd. mit sdf über Themen dieser Art diskutiert.
Es ist doch sowieso immer das selbe.
Er behauptet irgendwas, beruft sich dabei auf diverse Texte/Bücher die einerseits nicht jedem frei zur Verfügung stehen und die man andrerseits auch nicht vollständig lesen mag, weil sie ermüden lange und doof sind.
Dann behauptet er bei jedem (Gegen-)Argument das gebraucht wird dass es nicht passt, weil das was in Text/Buch steht ja anders ist als was er hier kurz angeschnitten hat.Dann sagt die eine Seite die andere ist doof, und wieder retour, und nochmal und nochmal, und nach ein paar Wochen interessiert es dann Gott sei Dank keinen mehr, und der Thread pennt ein (und nur weil ich "Gott sei Dank" als Redewendung verwende heisst das noch lange nicht dass ich an Gott glaube).
Ein paar Tage später macht er einen neuen Thread auf, und das Spiel beginnt von vorne.
(Ausser es bietet sich in der Zwischenzeit ein anderer Thread an den er mit seinem Jesus-Freak-Gelabere hijacken kann)
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sdf schrieb:
Dann liegen derartige Beweise schon vor.
Wie gesagt, meines Wissens sind diese Berichte widerlegt worden. Was zum Nachlesen wäre ganz gut.
Ein echter Beweis der wissenschaftlichen Kriterien stand hält, der müßte jederzeit reproduzierbar sein, aber das allein ist schon schwierig bis unmöglich, weil man eine Nahtoderfahrung nicht auf Abruf herbeiführen kann.
Nein, warum denn jederzeit? Bei physikalischen Experimenten gibt es welche, die können nur durchgeführt werden, wenn bestimmte astronomische Konstellationen vorliegen, z.B. Sonnenfinsternisse. Teilchenphysikalische Experimente verlangen vielleicht bestimmte Reaktionen, die sehr unwahrscheinlich sind und nur selten auftreten. Evolutionstheoretische Theorien können überhaupt nicht durch das Experiment nachvollzogen werden.
Es würde für den Anfang genügen, einige wissenschaftlich sauber dokumentierte Fälle zu haben.volkard schrieb:
Nicht zu vergessen, daß es viele viele Fälle gibt und allein schon per Zufall sehr hübsch aussehende Treffer gelegentlich zu erwarten sind.
Mal die Lottozahlen richtig geraten ist also nicht genug.Ab sofort müssen vom Tode wiedererweckte einen Lottoschein ausfüllen, mal sehen, ob man einen Zusammenhang feststellt
@hustbaer:
Wir sind alle nur unvollkommene Menschen
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volkard schrieb:
Nicht zu vergessen, daß es viele viele Fälle gibt und allein schon per Zufall sehr hübsch aussehende Treffer gelegentlich zu erwarten sind.
Mal die Lottozahlen richtig geraten ist also nicht genug.Da gibt es doch auch diese schönen Programme bei denen die Geheimdienste im kalten Krieg Millionenbeträge für Esoterik verschwendet haben.
Die haben aktiv nach Leuten gesucht, die sich für Medien gehalten haben und haben dadurch eine sehr große Versuchsgruppe von über 100.000 Leuten gefunden. Denen wurde dann ein Test vorgelegt, den sie durch Hellseherei lösen sollten. Den Test konnte man aber auch durch zufällige Antworten zu irgendeinem Prozentsatz lösen (wer an Details interessiert ist, gucke in der Wikipedia), sagen wir 1%. Die Geschichte ging dann so weiter, dass gut 1000 Leute zu einer zweiten Fragerunde eingeladen wurden, weil sie im ersten Test tatsächlich richtig lagen. Und von diesen 1000 haben dann wieder 10 bestanden. Und das wurde dann als resultat an die Geldgeber verkauft, dass das nicht alles Humbug war. Und alle Esoteriker haben das als den Beweis für Hellseherei angesehen.
Aber aus irgendeinem erstaunlichen Grund (göttlicher Zorn?) ging danach die Trefferquote der 10 Supermedien auf Zufallsniveau zurück.Irgendwo in dieser Geschichte könnte eine Botschaft stecken, aber ich kann sie nicht finden
.
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Bashar schrieb:
Ab sofort müssen vom Tode wiedererweckte einen Lottoschein ausfüllen, mal sehen, ob man einen Zusammenhang feststellt
Falls auf sdf und seine Freunde das hier paßt http://de.wikipedia.org/wiki/Zahlenanalphabetismus , wäre nichts gewonnen.
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Bashar schrieb:
sdf schrieb:
Dann liegen derartige Beweise schon vor.
Wie gesagt, meines Wissens sind diese Berichte widerlegt worden.
Wie widerlegt man solche Berichte?
Außer das man sie für unwahr erklärt gibt's da ja kaum Möglichkeiten.Was zum Nachlesen wäre ganz gut.
Also ein Buch habe ich ja schon genannt und die kostenlose Stadtbücherei, in der man das Buch sicher ausleihen kann, habe ich auch schon genannt.
Nein, warum denn jederzeit? Bei physikalischen Experimenten gibt es welche, die können nur durchgeführt werden, wenn bestimmte astronomische Konstellationen vorliegen, z.B. Sonnenfinsternisse. Teilchenphysikalische Experimente verlangen vielleicht bestimmte Reaktionen, die sehr unwahrscheinlich sind und nur selten auftreten. Evolutionstheoretische Theorien können überhaupt nicht durch das Experiment nachvollzogen werden.
Es würde für den Anfang genügen, einige wissenschaftlich sauber dokumentierte Fälle zu haben.In der Astronomie kann man eine Sonnenfinsterniss durch mathematische Berechnungen voraussagen und dann nachschauen ob sie tatsächlich eintritt.
Nimmt man die ganze Erde als Beobachtungspunkt, dann ist eine Sonnenfinsternis gar nicht so selten.Bei Teilchenphysiklaischen Experimenten z.B. von inzwischen abgebauten Teilchenbeschleunigern gibt es Computerdaten und Auswertungen, die man jederzeit wieder erneut überprüfen kann.
Selbst die Mondlandung läßt sich nachweisen.Aber bei solchen Psychologiesachen da hat man halt nur eine Handvoll Personen und ihre Geschichten, die man zwar niederschreiben kann, aber am Ende wird's nach ein paar Jahren dann genauso bemängelt wie eben die Jesusgeschichten.
Aber selbst wenn man vor hätte, wissenschaftlich saubere Dokumente zu dokumentieren.
Wie fängt man da an?
Die Nahtoderfahrungen ergeben sich ja nicht auf Abruf.
Wenn dann mal ein Patient im Berliner Krankenhaus eine NTE hat, dann haben die Ärzte besseres zu tun, als irgendwelche Aufzeichnungen zu machen und zu warten bis die NTE Wissenschaftler aus Dortmund eingereist sind.
Wenn die dann angekommen sind, dann haben sie auch nicht mehr als bestenfalls nur eine Erzählung in der Hand.Am besten könnte man das noch mit der Astronomie vergleichen.
Z.B. passiert irgend etwas. Z.b. 2 Meteoriten kollidieren zusammen im Weltraum,
aber keiner hats gefilmt, nur ein Hobbyastronom hats mit den eigenen Augen gesehen und der erzählt dir dann vom Bär.
Man kann eine NTE also nichtmal mit technischen Mitteln auf Kamera bannen, das ist wie nicht mit technischen Mitteln aufgezeichnete Ereignisse im Weltraum die so kurz sind, daß man später nichts mehr sieht.
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hustbaer schrieb:
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht wieso noch jmd. mit sdf über Themen dieser Art diskutiert.
Wenn jemand sowas zum Weltbild zusammenstricken braucht, dann gehts doch in Ordnung, solange es im Rahmen unseres Grundgesetztes oder der Forenetikette abläuft. Man muß ja nicht mitmachen.
Zum Thema fällt mir noch ein, dass unser Bewußtsein und unsere aktuelle Wahrnehmung keine Repäsentierstelle dafür ist, was der ganze Körper oder Teile davon schon "wissen". Es ist denkbar, das der Gesamtzellverbund oder ein Teil davon ein etwas anderes Ziel verfolgt, als das Bewußtsein sich gerade einbildet.
Irrtumsvorstellungen zum Körper/Seele Verhältnis entstehen u.a. aus der Mißachtung der sinnlichen und gefühlsmäßigen Einordnung, die jedem Erkennen bzw. Begreifen zu Grunde liegt, oder der Mißachtung dessen, dass ein Gehirn sehr stark Körperverbunden ist, sich also nicht von Körper zu Körper übertragen läßt. Man kann sagen dass ein Gehirn ohne Körper gar kein Gehirn mehr ist.
Bei Meditationskünstlern findet, so könnte man meinen, eine Art Erkennen und Stackoverflow/selfhacking durch Unterdrücken vieler "Geistesvorgänge" statt, um auf diese Weise eine Art Direktschaltung/Synchronisation zwischen Erkennen, Fühlen, Begreifen, Wahrnehmen, erhöhte Aufmerksamkeit usw. hinzubekommen.
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sdf schrieb:
Bashar schrieb:
sdf schrieb:
Dann liegen derartige Beweise schon vor.
Wie gesagt, meines Wissens sind diese Berichte widerlegt worden.
Wie widerlegt man solche Berichte?
Außer das man sie für unwahr erklärt gibt's da ja kaum Möglichkeiten.Hab ich vergessen. Aber ich bin nicht bereit, dir die Story zu glauben, bloß weil sie in einem Buch steht (merkste was?), wenn ich gleichzeitig im Hinterkopf habe, dass sie widerlegt worden ist.
Was zum Nachlesen wäre ganz gut.
Also ein Buch habe ich ja schon genannt und die kostenlose Stadtbücherei, in der man das Buch sicher ausleihen kann, habe ich auch schon genannt.
Du hast es doch gelesen! Da wird doch wohl sowas drinstehen wie "Im August 1964 erlitt Joe A. (Name geändert) in Dallas, Texas, einen tödlichen Unfall, blah, und berichtete danach davon, die Schmiergeldabrechnung der Pharmaindustrie im Dienstzimmer des Chefarztes gesehen zu haben." oder nicht?
Außerdem ist das die Primärquelle. Durch dieses Buch wurde die Idee der NDEs ja erst popularisiert. Ich suche höchstens eine spätere kritische Betrachtung. Bin aber zu faul zum suchen.Nein, warum denn jederzeit? Bei physikalischen Experimenten gibt es welche, die können nur durchgeführt werden, wenn bestimmte astronomische Konstellationen vorliegen, z.B. Sonnenfinsternisse. Teilchenphysikalische Experimente verlangen vielleicht bestimmte Reaktionen, die sehr unwahrscheinlich sind und nur selten auftreten. Evolutionstheoretische Theorien können überhaupt nicht durch das Experiment nachvollzogen werden.
Es würde für den Anfang genügen, einige wissenschaftlich sauber dokumentierte Fälle zu haben.In der Astronomie kann man eine Sonnenfinsterniss durch mathematische Berechnungen voraussagen und dann nachschauen ob sie tatsächlich eintritt.
Nimmt man die ganze Erde als Beobachtungspunkt, dann ist eine Sonnenfinsternis gar nicht so selten.Äh, ja. Ich meine Beobachtungen, die man nur machen kann, wenn gerade eine Sonnenfinsternis stattfindet, nicht den Zeitpunkt der Sonnenfinsternis. Zum Beispiel das "Verbiegen" von Lichtstrahlen an der Sonne, das IIRC 1929 die erste eindrucksvolle Bestätigung der Allgemeinen Relativitätstheorie war.
Aber selbst wenn man vor hätte, wissenschaftlich saubere Dokumente zu dokumentieren.
Wie fängt man da an?
Die Nahtoderfahrungen ergeben sich ja nicht auf Abruf.
Wenn dann mal ein Patient im Berliner Krankenhaus eine NTE hat, dann haben die Ärzte besseres zu tun, als irgendwelche Aufzeichnungen zu machen und zu warten bis die NTE Wissenschaftler aus Dortmund eingereist sind.Da werden routinemäßig jede Menge Vorkehrungen getroffen und Aufzeichnungen gemacht, warum nicht auch diese. Bedenke, es geht, wenn es sich bewahrheitet, um die wahrscheinlich wichtigste wissenschaftliche Erkenntnis aller Zeiten!
Da kann man eigentlich nur gegen sein, wenn man Glauben dem Wissen vorzieht.
Am besten könnte man das noch mit der Astronomie vergleichen.
Z.B. passiert irgend etwas. Z.b. 2 Meteoriten kollidieren zusammen im Weltraum,
aber keiner hats gefilmt, nur ein Hobbyastronom hats mit den eigenen Augen gesehen und der erzählt dir dann vom Bär.
Man kann eine NTE also nichtmal mit technischen Mitteln auf Kamera bannen.Wenn man weiß (oder behauptet), dass immer wieder Meteoriten zusammenstoßen, kann man gezielt danach suchen. So wie vor kurzem berichtet wurde, dass man durch die Beobachtung der Abschattung von Sternen die Anzahl der freien, also nicht in einem Sonnensystem gebundenen, Planeten in der Milchstraße abgeschätzt hat.
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Was, wie, wo? Wer hat hier Bär gesagt?
*hust*
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Ich glaube, fast jeder Wissenschaftler würde diese Dinge schon im Voraus abtun und daher gar nicht erst Lust darauf haben solche Aufzeichnungen zu machen. Die Ärzte haben normalerweise eh genug Stress und werden das sicherlich auch nicht machen.
Wär aber definitiv Mal interessant.
