[gelöst] Arbeitseffizienz mit verschiedenen Texteditoren - normal vs. vi vs. Emacs
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Hallo zusammen,
ich möchte jetzt keinen editor war auf theoretischer Ebene entfachen. Mir geht es auch nicht um Verfügbarkeit, Tradition und betriebssystemersetztende Features, sondern ganz allein darum, Text (vorallem source code) möglichst schnell zu schrieben/bearbeiten.
Bisher arbeite ich mit dem normalen Verfahren, wie man es z.B. bei gedit, notepad++, Eclipse und Visual Studio vorfindet und bin auch nicht wirklich langsam damit.
Wenn ich mit vi, Emacs oder sonstwas (gibts ja auch als plug-ins) schneller sein könnte, würd ich aber auch viel Übungszeit in Kauf nehmen.
Für beide habe ich mal ein Tutorial durchgearbeitet, war danach aber natürlich noch nicht wirklich schnell. Nachdem ich dann im Netz kein Video finden konnte, wo jemand mit einem der beiden Varianten schneller war als ich ich mit normalen Editoren, hab ichs dann wieder seingelassen.
Mehr hat mir da gebracht, die Maus für ein paar Tage hinterm Monitor zu verstecken, damit dann auch die menu-shortcuts saßen.
Kennt ihr vielleicht zufällig ein Video (oder könnt sogar selbst eins machen), das da krasse Geschwindigkeits-Skills mit einem der anderen Editoren zeigt, was mich vielleicht überzeugt?
Gruß,
Dobi
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Kennt ihr vielleicht zufällig ein Video (oder könnt sogar selbst eins machen), das da krasse Geschwindigkeits-Skills mit einem der anderen Editoren zeigt, was mich vielleicht überzeugt?
Ne, kenne keins.
Für beide habe ich mal ein Tutorial durchgearbeitet, war danach aber natürlich noch nicht wirklich schnell.
Was erwartest du? Der Vorteil von VIM (oder Emacs) kommt erst zum Tragen, wenn man die wichtigsten Shortcuts kennt. Dann muss man seine Hand zum Editieren von Text quasi nicht mehr von der Tastatur nehmen. Aber bis man soweit ist, dauert es natürlich seine Zeit.
Dir sollte aber bewusst sein, dass VIM (bei Emacs weiß ich es nicht) nunmal keine IDE, sondern hauptsächlich ein Texteditor ist. Deswegen verwende ich es nur, wenn für die Programmiersprache keine gute IDE vorhanden ist (z.B. Haskell) oder natürlich, wenn ich einfach mal kurz Text editieren möchte.
Für Sprachen wie C++ verwende ich aber nach wie vor Visual Studio, z.B. wegen des Debuggers, auch wenn mir dann das Editieren sehr mühselig erscheint.
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Ist im Endeffekt Geschmackssache.
Wenn du ein Tutorial zu vi(m) und emacs durcharbeitest, wirst du wahrscheinlich erstmal deutlich _langsamer_ arbeiten als in üblichen editoren.
Um das besser, insbesondere für dich, beurteilen zu können:
Nimm dir mal ein kleines Projekt vor, für das du ein paar tage, max eine Woche brauchst. Und entwickle dieses Projekt konsequent in einem (anderen) editor, der dir mehr zu sagt, also vim oder emacs.Danach solltest du eigentlich gewissheit haben ob du mit vi(m)/emacs oder doch mit einem "normalen" editor besser zurecht kommst.
Alles andere wäre nur ein Flamewar zwischen den editoren, und damit gewiss nicht neu.
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Sorry, hab mich nicht gut ausgedrückt. Selbstverständlich bin ich mit vi und Emacs langsamer wenn ich mich nur ein paar Tage damit beschäftigt habe. Deshalb schrieb ich ja auch "war danach aber *natürlich* noch nicht wirklich schnell.".
Mit normalen Texteditoren hab ich ja viele Jahre Erfahrung. Bei denen muss ich Maus übrigens auch eigentlich gar nich mehr anpacken. Mal ne Woche ein Projekt mit was anderem machen, würde noch nicht reichen, glaub ich. Da müsste ich schon längerfristig umsteigen, um zu einem vernünftigen Ergebnis zu kommen. Deshalb such ich ja Hilfe in der Frage, ob sich der Schritt lohnt.
Visual Studio und vi widerspricht sich ja nicht. Gibts ja als plugin.Und warum muss es entweder Geschmackssache oder flamewar sein?
Kann man bei dem Thema etwas nicht objektiv sein? Wenn ich mal jemanden sehen würde, der in dem von ihm angebeteten Texteditor wirklich beeindruckend schneller ist als man das mit den anderen Varianten je gesehn hat, fänd ich das interessant. Oder wenn man irgendwie eine Studie hätte, die irgendeinen durchschnittlichen Geschwindigkeitsindex an normierten Tests in Abhängigkeit der Erfahrung in Jahren aufzeigt, wär das auch was.
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Dobi schrieb:
Kann man bei dem Thema etwas nicht objektiv sein?
Jedermann hat seinen Lieblingstexteditor, macht mit diesem fast alles und ist damit wahnsinnig schnell. Er hat auch mal andere Texteditoren angeguckt (man ist ja ein objektiver, vorurteilsfreier Mensch
), aber da er sie höchstens ein paar Tage ausprobiert hat, war er nicht so schnell wie mit dem alten. Daher muss der eigene Lieblingseditor der beste sein und die armen Unwissenden die das Licht noch nicht gesehen haben, müssen bekehrt werden. Wenn die anderen behaupten, ihr Editor wäre auch gut, müssen das finstere Lügner sein, denn man besagte Editoren ja selber mal getestet und in diesen objektiven(!) Tests für weniger gut befunden.Daher endet die Editorfrage immer in Flamewars (ganz besonders bei emacs vs. vi), aus ähnlichen Gründen werden hier auch nur ungern Betriebssysteme, Java vs. C++ und Religion vs. Wissenschaft diskutiert.
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Schade, ich hatte gehofft, dass hier in strukturwissenschaftlichen Kreisen (Informatik ist ja eigentlich keine Strukturreligion) auch solche persönlichen Sachen ausnahmsweise mal unpersönlich betrachtet werden können.
Bei Betriebssystemen und Programmiersprachen find ich das genauso albern. Klar steh ich selbst total auf Linux, C++, Turnen und Rock-Balladen. Trotzdem kann ichs doch mit Windows, Java, Fußball und Techno vergleichen und objektiv Sachen wie Verbreitung, Vor- und Nachteile usw. feststellen.
Wenn ich merke, dass ich mit Goa im CD-Player doppelt so viele Klimmzüge wie mit Punk schaffe, werd ich mir überlegen, ob ich zukünftig nicht nur noch mit Goa auf den Ohren trainieren werde, ganz einfach.Und wenn man täglich viele Stunden mit seinem Texteditor verbringt finde ich schon, dass man da auch ganz unvoreingenommen mit Ergebnissen anderer Methoden vergleichen sollte, wenn man denn zum Ziel hat, besser zu werden.
Und weil ich nicht mal eben nur zum Rausfinden, wie viel da so geht, ein paar Jahre vi und ein paar Jahre Emacs üben will, hatte ich halt auf Videos (Statistiken wären zu schön) gehofft.
Naja, vielleicht hab ich ja Glück, und es postet noch einer etwas in der Art.
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Hier mal ein Video zu Vim: http://www.youtube.com/watch?v=eX9m3g5J-X
Der Hauptvorteil fuer mich von vim ist: Er ist fuer (fast) alle Sprachen geeignet. Visual Studio kann ich beispielsweise nicht fuer Scheme oder Java verwenden. Fuer jemanden, der nur in einer Sprache programmiert, ist das wohl nicht entscheidend.
objektiv [..] Vor- und Nachteile usw. feststellen
Das ist ein widerspruch. Obiger Vorteil verschindet auch fuer manche. Jedwede Einteilung ist subjektiv. Nur Fakten sind objektiv.
hier auch nur ungern Betriebssysteme, Java vs. C++ und Religion vs. Wissenschaft diskutiert
Ich hatte genau den umgekehrten Eindruck.
Statistiken
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knivil schrieb:
hier auch nur ungern Betriebssysteme, Java vs. C++ und Religion vs. Wissenschaft diskutiert
Ich hatte genau den umgekehrten Eindruck.
Ok, es wird sogar sehr gerne diskutiert :p , aber es ist immer ein Flamewar.
Dein Link funktioniert übrigens nicht.
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knivil schrieb:
Hier mal ein Video zu Vim: http://www.youtube.com/watch?v=eX9m3g5J-X
"The URL contained a malformed video ID."
knivil schrieb:
Der Hauptvorteil fuer mich von vim ist: Er ist fuer (fast) alle Sprachen geeignet. Visual Studio kann ich beispielsweise nicht fuer Scheme oder Java verwenden. Fuer jemanden, der nur in einer Sprache programmiert, ist das wohl nicht entscheidend.
Oh, da hab ich wohl schon wieder nicht gut erklärt, was ich meinte.
Es geht mir um die generellen Verschiedenen Arten, Texte zu bearbeiten, nicht um irgendwelche speziellen Programme, die das implementieren.
Visual Studio, Eclipse, Gedit, Kate, Notepad++ usw. sind in dem Fall für mich das gleiche, genau wie das vi-Konzept an verschiedenen Stellen Anwendung findet.knivil schrieb:
objektiv [..] Vor- und Nachteile usw. feststellen
Das ist ein widerspruch. Obiger Vorteil verschindet auch fuer manche. Jedwede Einteilung ist subjektiv. Nur Fakten sind objektiv.
Wieso? Deine feststellung, dass Visual Studio nicht alle Sprachen kann, vi aber schon, ist doch objektiv, auch wenns wie oben erwähnt nicht das war, was ich meinte.
Ich hatte halt an sowas gedacht wie: X ist gut, wenn man oft ganze Textblöcke hin und her schiebt, weil man dafür n weniger Tasten drücken muss. Y ist besser wenn man ständing weite Sprünge in der Datei machen will, weil ... Z lernen die Leute im Schnitt schneller, dafür verbessert man sich nach ein paar Jahren kaum noch damit, was Geschwindigkeit angeht, mit X steigert man sich aber noch nach 5 Jahren und überholt Z dann, weil bla blub.Aber na gut, ihr habt mich überzeugt, das sowas hier wohl nicht möglich ist. Schade, hätte ich nicht gedacht.
Wär vielleicht mal Thema für ne Forschungsarbeit.
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Dobi schrieb:
Wenn ich mit vi, Emacs oder sonstwas (gibts ja auch als plug-ins) schneller sein könnte, würd ich aber auch viel Übungszeit in Kauf nehmen.
hängt vom Anwendungsziel ab.
ich bin beim TeXten mit emacs-auctex meßbar schneller als mit allen anderen, die ich probiert habe.
deshalb:
die Abkürzungen von auctex für viele häufige Befehle wie `a für \alpha
Die Autocompletion für Klammern.
Schließlich noch die Tastatursteuerung von emacs und das buffer/window-Konzept. Besonders bei 10-Fingersystem inkl Sonderzeichen.
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Kann vielleicht jemand bei Gelegenheit hier http://www.c-plusplus.net/forum/287097-full vorbeischauen und mir den einen oder anderen Tipp geben
(Es geht um Visual Studio 2010 Express Edition vs. gVim)
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Seit ihr wirklich die meiste Zeit bei SW Entwickeln mit Code tippen beschäftigt?
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@!rr!rr_.: Danke, auf solche Posts hatte ich gehofft.
Du hast nicht zufällig Lust, ein kurzes Poservideo davon zu machen?
@mel ehrlich: Ne, also ich zumindest nicht. Ist halt nur ein Teil der Arbeit, aber den kann man ja wie die anderen Teile auch, verbessern. Ich finde, dass so ein bischen handwerkliches Geschickt, und dazu zähl ich (Quell-)Textbearbeitung jetzt einfach mal, auch zu so einem Denkerberuf wie unserem dazugehört.
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Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass man bei einem Editor-Umstieg großartig schneller werden kann. Normalen Text zu tippen geht einfach nicht fixer und Autocompletion kann fast jede IDE. Wie wild in den Zeilen hin- und herzuspringen, selektieren und löschen geht schon mit den üblichen Windows-Shortcuts richtig schnell, da kann man meiner Meinung nach nicht viel herausholen.
Einzig sowas wie "`a" für "\alpha" mag wirklich vorteilhaft sein, habe ich in der Programmiersprache meiner Wahl noch nie gebraucht.
Trotzdem wäre ich natürlich ziemlich interessiert an der Info, wenn es sinnvolle Shortcuts gibt, die man z.B. in Visual Studio so nicht hat.
Was wäre denn dieses buffer/window Konzept von emacs? Ich kann dazu bei Google auf die Schnelle nichts vernünftiges finden.
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Also ich nutze derzeit ReSharper für C# und muss schon sagen, dass mir alleine dadurch viel Arbeit abgenommen wird. Das Tippen von Code wird nur wenig schneller (schreibt man bspw. prop dann wird danach ein Property daraus, also eine Sammlung von Makros quasi). Aber die meiste Zeit verschwendet man ja in der IDE für:
- Refactoring
- Suchen (Text, GoTo Type/Method/etc., Implementierungen, Basisklassen, weiß der Teufel was)
- DebuggingAlso ich zumindest. Und da zeigt sich eine gute IDE imho.
MfG SideWinder
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Dobi schrieb:
Aber na gut, ihr habt mich überzeugt, das sowas hier wohl nicht möglich ist. Schade, hätte ich nicht gedacht.
Wär vielleicht mal Thema für ne Forschungsarbeit.Naja, genauso interessant wie eine Forschungsarbeit ob Rittersport besser schmeckt als Milka oder der Schokoladigkeit/Preis-Quotient bei Valrhona noch vertretbar ist.
Ich benutze Emacs nicht, weil ich meinen Code damit so viel schneller tippe als mit irgendeinem anderen Editor. Ich benutze ihn, weil er unheimlich erweiterbar ist und sich genau an meine höchst privaten und subjektiven Bedürfnisse anpassen lässt.
Darüber hinaus sind einige meiner Lieblingsfeatures:
- org-mode
- auctex
- gutes Buffer-Management
- Major-/Minor-Mode-Unterteilung
- Rectangle Editing
- Tastatur-Makros
- funktioniert für jede Sprache, der ich bis jetzt begegnet bin
Das heißt nicht, dass es nichts gibt, was mich am Emacs stört. Emacs ist primär der Texteditor, in dem ich mich am wenigsten beengt fühle und der mir mittlerweile – nach einigen Jahren Verwendung – beim Denken am wenigsten im Weg ist.
Normalerweise ist genau das der Flaschenhals beim Arbeiten und wenn ein Tool es schafft, mir wenig im Weg zu sein, dann ist das zwar in einem YouTube-Video nicht sonderlich spektakulär, für mich aber letztlich unverhältnismäßig wertvoller als irgendwas hübscher präsentierbares.
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Dobi schrieb:
Visual Studio, Eclipse, Gedit, Kate, Notepad++ usw. sind in dem Fall für mich das gleiche, genau wie das vi-Konzept an verschiedenen Stellen Anwendung findet.
Wie das? Dass du die Trennlinie willkürlich zwischen Emacs, vim und allem anderen ziehst, macht es nicht weniger eigen, zwischen Emacs, vim und allem anderen zu vergleichen. Eclipse und Gedit sind sehr, sehr unterschiedliche Tools, vielleicht ähnlich verschieden wie vim und Emacs. Dass sie ähnliche Keybindings benutzen, heißt noch gar nichts.
Wenn dich Emacs oder vim interessieren, probier doch einfach mal einen der beiden für irgendein kleines echtes Projekt aus, und schau dann, ob du damit irgendwas anfangen kannst. (Ich habe auch lange mit KWrite/Kate gearbeitet und mit Emacs nur herumgespielt. Dass der auch zum Arbeiten sehr gut taugt, habe ich erst Jahre später festgestellt.)
Die Qualität von derart komplexen Tools lässt sich nunmal nicht objektiv messen; unterschiedliche Menschen sind bei unterschiedlichen Arbeiten mit unterschiedlichen Tools unterschiedlich produktiv.
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Ich arbeite primär mit Visual Studio + Visual Assist X.
Was mir dabei am meisten abgeht, ist ne mächtigere Formatierungs-Funktion. Für C# macht Visual Studio das ja ganz nett, aber bei C++ geht mir einiges ab.Abgesehen davon wüsste ich nicht, wo mir ein anderer Text-Editor viel abnehmen könnte.
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@hustbaer: http://www.profactor.co.uk/stylemanager.php (und wahrscheinlich noch einige andere Tools)
MfG SideWinder
