[Mafia wins] Die Rache der Buerger

[pointercrash**]

alogheo schrieb:

Herzlichen Glückwunsch für den Sieg!

Der gebührt Jochen, er hat das super gemacht, obwohl ich nicht wirklich solidarisch war.

[Zeus]

@scrub

Macht dir nix draus. PC(), wie du in den QuickTopic Board der toten Spieler siehst, glaubt immer noch an seinem Votesystem mit avangervotes. Nachvollziehbar ist das auch nicht XD.

[pointercrash**]

scrub schrieb:

Das kann ich einfach nicht nachvollziehen. Wenn man einen Mafioso lyncht, ist es einfach egal, ob der inaktiv war oder nicht. In beiden Fällen ist man als Bürger dem Sieg einen Schritt näher.
Beim Bürger ist das anders. Was tut ein aktiver Bürger? Er diskutiert mit. Er votet mit. Er sorgt also für Erkenntnisgewinn. Was tut ein inaktiver Bürger? Er diskutiert nicht mit. Er votet nicht mit. Dadurch kann die Mafia den Lynch stärker beeinflussen und es findet weniger Erkenntnisgewinn statt. Das schadet klar der Bürgerfraktion. Also sollte man einen inaktiven Bürger lynchen, auf jeden Fall sollte man ihn eher lynchen als einen aktiven Spieler.
Wo ist mein Denkfehler?

Der liegt darin, daß Mafiosi aktiver sind. Sie wollen den Lynch beeinflussen. Den Erkenntnisgewinn kannste in der Pfeife rauchen.
Du wirst keinen inaktiven Mafioso erwischen, sogar Binggi hatte als Mafioso so seine Posts.

Was mich dazu führt, warum die eine Nacht so lang war:
Ich hatte wirklich einen Ausfall (Tag1) und danach 'ne voll satte Darmgrippe, wußte aber nicht, daß alogheo noch ein bißchen Stimmungsbild malen wollte - vllt. war's das.

[pointercrash**]

Zeus schrieb:

Macht dir nix draus. PC(), wie du in den QuickTopic Board der toten Spieler siehst, glaubt immer noch an seinem Votesystem mit avangervotes. Nachvollziehbar ist das auch nicht XD.

Für Glaube bin ich zu alt, ich hab's durchgerechnet.

[nachtfeuer]

Herzlichen Glückwunsch, pointercrash() und Jochen, super gespielt.

[TGGC]

Erstmal nochmal vielen Dank an alogheo. Es war schoen zu lesen, das sich jemandso reinhaengt. Du darfst jetzt gern deine komplette unverstuemmelte Antwort veroeffentlichen!

Bissl Review, diesmal ewniger und aus dem Kopf, da ich keine Zeit zum Mitschreiben im Spiel hatte:

Setuptheorie: Der Raecher versucht jede Nacht zu erreichen, das die Spieleranzahl ungerade wird. Erwischt er einen Mafioso, super! Erwischt er einen Buerger, hat das trotzdem Vorteile:
- er ersetzt quasi diesen Spieler und wir haben einen 2vs9 mit dem Vorteil, das der Raecher weiss, das niemand anders "Raecher" heisst
- die Mafia verliert denjenigen, den sie als "Suendenbock" vorbereitet, vorzeitig
- es gibt einen "Buerger" weniger (wichtig wenn alle Mafioso behaupten: "ich bin Buerger")
- die Stadtfraktion bestimmt, wer stirbt, nicht die Mafia

Als Ausgleich dafuer also die 2 Aktionen fuer die Mafioso.

Mafia:
N1 hat die Mafia den Fehler gemacht und nicht den sicheren Buerger getoetet. Danach hat sie die Fehler der Stadt geschickt genutzt.

Ich sehe es auch so, das pc() dem vote von Nachtfeuer nicht folgen durfte, da dies Nachtfeuer entlastet haette. pc() ist bekannt als Mafioso, niemand wuerde seinem Vote folgen, ausser der zweite Mafioso um den Tag zu beenden. D.h. pc() kann nur hoffen eine Mehrheit zu erreichen, wenn er nach einen Buerger waehlt. Die einzig evtl. gangbare Variante waere in dem Moment gewesen, das Jochen behauptet Polizist zu sein und er aus diesem Grund fuer ipsec stimmt und hofft das entweder pc() bald zumacht oder er sich sonst dort wieder rausreden kann.

Stadt:
yahendrik aufzudecken war seiner Inaktivitaet wegen suboptimal. N1 war gut und haette gut zu einem Sieg fuehren koennen. D2 wurde der Sieg aber leichtfertig verspielt. Das komplette Aufdecken war IMHO nicht noetig: man haette einfach per Diskussion die verdaechtigste Person bestimmen sollen. Nur diese deckt dann ihre Rolle auf:
-Nachtfeuer wird bestimmt, er sagt er ist Buerger und wird gelynched, Aufdecken am naechsten Tag mit evtl. zweiter Polizisteninfo oder einem lebendem Mario
-alogeo oder ipsec wird gewaehlt, sie sagen ihre Rolle, entweder niemand bestreitet, sie stehen als Buerger fest also von vorn und noch ein Rateversuch und einer der Mafioso bestreitet ihre Rolle -> gleiche Situation wie im Spiel aber restlichen Rollen nicht komplett bekannt
-Sidewinder wird bestimmt, entweder genau wie bei Nachtfeuer oder ipsec rettet ihn, wird dafuer dann aber nachts blockiert, von vorn noch ein Rateversuch
-ein Mafiso wird bestimmt, behauptet Buerger zu sein und wird gekillt, oder sie behaupten Raecher/ Polizist zu sein -> gleiche Situation wie im Spiel aber restlichen Rollen nicht komplett bekannt

Das komplette Aufdecken scheitert auch in einer Reihe von Faellen, die hier nicht eintraten, aber von einigen genannt wurden. Z.b. der vom Polizist Untersuchte ist tod, Mario ist kein Buerger, Polizist hat Raecher oder Mafioso untersucht etc... alogheo hatte IMHO da recht, hat das aber schlecht argumentiert.

Falls man dann doch das gesamte Aufdecken durchfuehrt, haette man es wesentlich besser organisieren sollen. Das Problem war hier, viele nur halbe oder unscheinbare Aussagen machten, aus denen sich die Mafia mit Hilfe ihrer zusaetzlichen Informationen eine passende Antwort gebastelt hat. Damit gaben die Buerger ihre restlichen Truepfe aus der Hand, wie sich Mafioso evtl. in Widersprueche verstricken konnten. Ein uebliches Verfahren ist auch hier sich erst komplett zu einigen und in der Diskussion die verdaechtigste Person zu bestimmen, die dann ihre Rolle aufdecken (und zwar klar und vollstaendig) muss und die naechste Person bestimmt, falls es noetig ist. Der Sinn ist hier, das die Mafia sich mit moeglichst wenigen Infos entscheiden muss, wer sie denn sein will. Es ist auch wesentlich uebersichtlicher und niemand wird uebersehen oder mogelt sich mit unklaren Aussagen raus. Man haette dann am Ende auch klar machen koennen, wie die Verhaeltnisse genau liegen

Auch nach diesem Aufdecken hat man meiner Meinung nach falsch gehandelt. Meiner Verstaendis nach, war an dieser Stelle klar, das pc+alogheo == Raecher+Mafioso und Nachtfeuer+Jochen == Mafiso+Buerger war, haette man nur bei den entsprechenden Leuten nachgebohrt. Warum aber dann riskieren den Raecher zu erwischen, waere einer in Nachtfeuer+Jochen nicht sinnvoller? Die Mafia hat dann in der naechsten Nacht 3 Spieler, um die sie sich kuemmern muss: der echte Raecher will denjenigen killen, der ihn bestritten hat, ipsec untersuchen und Mario ueberleben. Damit waere die Mafia wohl zu kill ipsec+block alogheo gezwungen.

Was auch zu kurz kam am D2 war die Befragung der einzelnen Personen, wen sie verdaechtigen, bzw. spaeter wer aus den 4 Kombinationen Mafiapaar ist und warum, was den Mafioso nochmal Moeglichkeiten eroeffnet haette, sich zu verquatschen. Auch hier hat man der Mafia wieder erlaubt sich voellig frei zu entscheiden ohne sich auf irgendwas festzulegen.

[Jochen S.]

nachtfeuer schrieb:

Herzlichen Glückwunsch, pointercrash() und Jochen, super gespielt.

Danke, Danke

Ich war mir in der letzten Nacht wirklich unschlüssig, wen ich killen sollte. Hab mich dann dafür entscheiden, ipsec am Leben zu lassen, da er zuletzt gegen mich war und ich dachte, dass diese Enscheidung so aussieht, als sei sie nicht von mir.

Ich fand die Entscheidung alogheo vs Pointercrash schon schwierig genug, hab schwer etwas gefunden, was für Pointercrash als Rächer spricht. Alogheo hat am ersten Tag so viel über den Tempovorteil durch den Rächereinsatz geredet, was natürlich viel besser zu dem Rächer passt. Hab schon befürchtet, dass es Ipsec auffallen würde, dass ich das Argument gegen Alogheo eher erfunden habe.

@ipsec: Was war eigentlich ausschlaggebend dafür, dass du jetzt Nachtfeuer gevotet hast?

[TGGC]

Frage an die Mafia, hat jemand mal in Betracht gezogen, das man nur die Aktionen Blocken und Untersuchen waehlen kann?

[Jochen S.]

TGGC schrieb:

Frage an die Mafia, hat jemand mal in Betracht gezogen, das man nur die Aktionen Blocken und Untersuchen waehlen kann?

Also niemanden töten? Ich habe das nicht in Betracht gezogen, in meinen Augen wäre das auch nicht wirklich sinnvoll gewesen. In welchen Szenarios wäre das denn von Vorteil?

[Mario Sandler]

Erstmal Gratulation an die Mafia. Zumindest Jochen hatte ich nie im Verdacht.

TGGC schrieb:

Frage an die Mafia, hat jemand mal in Betracht gezogen, das man nur die Aktionen Blocken und Untersuchen waehlen kann?

Die Möglichkeit zu Töten beinhaltet ja Untersuchen, wenn die Rolle des Opfers bekanntgegeben wird.

[ipsec]

Jochen S. schrieb:

@ipsec: Was war eigentlich ausschlaggebend dafür, dass du jetzt Nachtfeuer gevotet hast?

Die Fakten sprachen zu sehr dafür. nachtfeuer hat viel wiedersprüchlichere Aussagen gemacht, außerdem war da noch das einigermaßen schlüssig klingende Ding mit Nacht 1. Ich war mir aber unsicher. Am Ende dachte ich, seinem Bauchgefühl nicht zu vertrauen und falsch zu liegen ist besser, als die Argumente nicht zu beachten und dann nur eines Gefühles wegen den Falschen zu wählen.

[TGGC]

@Jochen: Das kann sinnvoll sein, um die Anzahl der Verdaechtigen hoeher zu machen und somit mehr fehlgeleitete Diskussion zu generieren. Einen Toten zu verdaechtigen ist nicht moeglich, daher kann er manchmal lebend nuetzlicher sein. Praktisch gabs in diesem Spiel diese Chance aber wohl nicht.

@ipsec: Ist mit "schlüssig klingende Ding mit Nacht 1" dein Metagaming gemeint? War wie so oft falsch. Das hier hingegen traf zu, Jochens Abwesenheit verlaengerte die Nacht wie vorhergesagt: http://www.c-plusplus.net/forum/p2118130#2118130

[ipsec]

TGGC schrieb:

Das hier hingegen traf zu, Jochens Abwesenheit verlaengerte die Nacht wie vorhergesagt: http://www.c-plusplus.net/forum/p2118130#2118130

Das war wieder zu offensichtlich. Ich hätte von nachtfeuer erwartet, dass er mit seiner Entscheidung bis nach 17 Uhr wartet, wenn der einzige andere potentielle Mafioso ankündigt, bis dahin abwesend zu sein.
Die Verzögerund duch das Warten auf Binggi ist weniger planbar. Ja, es war falsch, aber es klang einigermaßen schlüssig.

[TGGC]

Ich hatte Nachtfeuer schon vorher angeschrieben, ob er zur Verfuegung steht. Ich habe ihn dann nur nochmal erinnert, da ich nicht wusste, ob seine Mail-Adresse noch gueltig war. Binggi ist dann rausgeflogen, da er ich ihm die Mail, das naechster Tag ist, geschickt habe und er sich weiterhin nicht gemeldet hat. Auch mit einem nicht spielenden Buerger waere das Spiel ab D2 ziemlich sinnlos geworden, entweder haette man Bingi toeten muessen, um am naechsten Tag wieder eine Votemehrheit zu generieren oder mit Sicherheit einen Mafioso in den restlichen 6 identifizieren. Nur diese Ueberlegung hat scheinbar niemand inkl. Mafia gemacht. Was lernen wir da raus? GM outguessen ist ne schlechte Idee.

[nachtfeuer]

TGGC schrieb:

Was lernen wir da raus? GM outguessen ist ne schlechte Idee.

Na, nicht grundsätzlich
Versuchen, alten Ballast zu bestätigen (Binggi vs Jochen nicht wirklich 50/50 behindert sowohl objektivere Betrachungen, also auch feinere Bauchgefühlentwicklung.

So wirkt z.B. der Vorwurf von Jochen bei Binggi (yahandrick) und nachtfeuer (alogheo) "den Sack zugemacht" im Zusammenhang mit den Situationen (eher pillepalle) recht stereotyp. Überhaupt ist es eher Unsinn, die Last von mehreren anderen Votern auf einen einzelnen, letzten Voter sozusagen als Sündenbock abzuladen. Das, zusammen mit dem nicht sofort outing von Jochen waren typische Mafiafehler. Aber es hätte mir auch leid getan, wenn die beiden verloren hätten, denn das ganze war summa summarum toll gemacht, und ein bißchen Glück hatten sie auch und das Glück ist eben öfter auch mit den tüchtigen

[TGGC]

Das "Sack zumachen" bei alogheo ist allerdings schon eine spezielle Aktion, da es an der Stelle noch viele Informationen zu tauschen gab. Der letzte Voter macht den Unterschied zwischen x zu Verteidigung unter Druck zwingen in der Hoffnung sich zu retten und x unwiederuflich toeten. Insofern kommt dem letzten Vote eine besondere Bedeutung zu, welche andere Votes nicht haben.

[pointercrash**]

TGGC schrieb:

GM outguessen ist ne schlechte Idee.

Metadeutsch? was zum Geier ist GM outguessen?

[SideWinder]

Gamemaster "verstehen"/"voraussehen"?

MfG SideWinder

[pointercrash**]

SideWinder schrieb:

Gamemaster "verstehen"/"voraussehen"?

Das ist schräg.

[TGGC]

pointercrash() schrieb:

TGGC schrieb:

GM outguessen ist ne schlechte Idee.

Metadeutsch? was zum Geier ist GM outguessen?

Das was ipsec gemacht hat, als es behauptet hat, x==y weil ich mir bestimmt z gedacht habe.