Bei C++ Grundlagenkenntnisse in C überflüssig?

redrew99 schrieb:

So z.B. bei einem "vector", der ja, wenn ich das richtig verstanden habe, vom Kern her nichts anderes ist als eine verkettete Liste auf der Basis eines C-Arrays, die man mit C-Grundkenntnissen auch selber programmieren kann.

Das Argument hat mich vollends überzeugt.

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redrew99 schrieb:

So z.B. bei einem "vector", der ja, wenn ich das richtig verstanden habe, vom Kern her nichts anderes ist als eine verkettete Liste auf der Basis eines C-Arrays, die man mit C-Grundkenntnissen auch selber programmieren könnte.

vector ist ein Wrapper um einen dynamisch allozierten T[] und sonst nichts

redrew99

Das stimmt natürlich, aber entscheidend in Bezug auf das Thema ist doch, daß man einen Container, der die Funktionalität eines Vektors besitzen soll, auch mit C programmieren könnte.
Hat man ja wohl früher auch, als es die STL noch nicht gab.

cooky451

redrew99 schrieb:

Das stimmt natürlich, aber entscheidend in Bezug auf das Thema ist doch, daß man einen Container, der die Funktionalität eines Vektors besitzen soll, auch mit C programmieren könnte.

Du kannst jeden Container mit C nachbauen, nur halt nicht so hübsch mit Templates, Kapselung und Operatorüberladungen.

Dravere

redrew99 schrieb:

Hm, da C++ und C gemeinsame Grundlagen haben, dürfte es unmöglich sein , C++ zu lernen, ohne auch C zu lernen.

Ich habe das unmögliche geschafft. Ich habe C++ gelernt ohne C zu lernen. Und das haben hier wohl auch andere geschafft

redrew99 schrieb:

Es gibt mit Sicherheit viele Sachen, wo C-Kenntnisse zu einem besseren Verständnis der Materie führen. So z.B. bei einem "vector", der ja, wenn ich das richtig verstanden habe, vom Kern her nichts anderes ist als eine verkettete Liste auf der Basis eines C-Arrays, die man mit C-Grundkenntnissen auch selber programmieren könnte.

Geht man diesen Gedankengang weiter, könnte man auf die Idee kommen, warum eigentlich nicht erstmal Assembler lernen, bevor man C lernt. Das Verständnis z.B. eines Arrays ist mit Sicherheit besser, wenn man das erstmal in Assembler programmiert hat. Nicht zu vergessen die detaillierte Funktionsweise der Hardware.

Was also soll der Maßstab sein, um mit C oder C++ zu beginnen?

Die Frage ist, braucht man diese Kenntnis überhaupt? Muss man dies wirklich wissen, um einen std::vector zu verwenden? Man kann nämlich auch in die andere Richtung gehen. Muss ein Java-Entwickler wirklich Assembler lernen, nur damit er Java versteht? Du kannst es auch weniger extrem haben, muss ein Java Entwickler Bytecode verstehen? Gleiches gilt auch für C# Entwickler, muss der CIL, C++, C oder Assembler können, um in C# programmieren zu können?

Sicherlich ist es interessant und zusätzliches Wissen schadet nie. Aber es ist nicht notwendig. Man kann die Sachen auch ohne die genaue Kenntnis benutzen. Es reichen oft auch schon abstrahierte Bilder. Die genauen Details muss man nicht kennen. Das ist ja eigentlich auch die Idee von Sprachen auf einem höherem Level. Man will den Low-Level Kram wegkapseln, so dass man von ihm keine Kenntnis mehr haben muss. Genau dies geschieht auch schon in C++.

Grüssli

camper

falsches Forum

SeppJ

redrew99 schrieb:

Das stimmt natürlich, aber entscheidend in Bezug auf das Thema ist doch, daß man einen Container, der die Funktionalität eines Vektors besitzen soll, auch mit C programmieren könnte.
Hat man ja wohl früher auch, als es die STL noch nicht gab.

Von der Funktionalität her. Der C-Vector kommt aber vom Bedienkomfort her bei weitem nicht an den C++-Vector heran. Für die automatischen Konstruktoren und Destruktoren gibt es in C keinen Ersatz und die Templates gehen nur mit Gefrickel.

Artchi

redrew99 schrieb:

Hm, da C++ und C gemeinsame Grundlagen haben, dürfte es unmöglich sein , C++ zu lernen, ohne auch C zu lernen.

Nö, ich habe C++ ohne C gelernt. Wenn ich heute Hardcore-C-Code sehe, kratze ich mich am Kopf und denke mir "Zum Glück hast du das nicht lernen müssen!".

redrew99 schrieb:

Es gibt mit Sicherheit viele Sachen, wo C-Kenntnisse zu einem besseren Verständnis der Materie führen. So z.B. bei einem "vector", der ja, wenn ich das richtig verstanden habe, vom Kern her nichts anderes ist als eine verkettete Liste auf der Basis eines C-Arrays, die man mit C-Grundkenntnissen auch selber programmieren könnte.

Nein, denn anscheinend hat dich das nicht weit gebracht, C zu können. Denn Vector besteht nicht aus einer verketteten Liste. Und um vector zu implementieren, hilft einem C überhaupt nicht weiter, weil ich vector mit new[] und delete[] implementieren müsste, worauf ein C-Programmierer ohne C++-Wissen nicht kommen würde. Ich brauche dafür absolut kein C-Wissen.

redrew99 schrieb:

Geht man diesen Gedankengang weiter, könnte man auf die Idee kommen, warum eigentlich nicht erstmal Assembler lernen, bevor man C lernt. Das Verständnis z.B. eines Arrays ist mit Sicherheit besser, wenn man das erstmal in Assembler programmiert hat. Nicht zu vergessen die detaillierte Funktionsweise der Hardware.

Hem, nicht unbedingt. Denn Assembler ist auch eine gewisse Abstraktion. Wenn man es weiter spinnen würde, müsste man reine Hexwerte... ach ne, ist ja auch nur ne Abstraktion von zusammen gefassten Bits.

Nein, also im Ernst: es schadet nicht, wenn man Assembler mal programmiert hat. Aber es hilft einem nicht weiter, weil man dadurch nur eine CPU-Architektur kennen lernt. Und wenn man Pech hat, noch dazu eine der mieserabelsten (x86). Also ich weiß nicht. Man bekommt dann vielleicht mit, das man Glücklich sein kann, C++ als Werkzeug zu haben. Ich habe damals 6510 und ARM2 Assembler programmiert. Aber ein Indexbasiertes Feld und wie ein Computer funktioniert, habe ich davor schon mittels BASIC und dessen PEEK und POKE gelernt. Und wie ich Daten im Speicher sequenziell ablege, habe ich davor schon mit dem DATA Befehl gelernt. Das ich mit Assembler besser wurde, um die Grundlagen zu kennen, kann ich deshalb nicht bestätigen. Es waren lediglich andere Sprachen und die ARM-Assembler-Sprache ist bis heute meiner Meinung nach die beste.

redrew99 schrieb:

Was also soll der Maßstab sein, um mit C oder C++ zu beginnen?

C und C++ halte ich generell nicht für gute Einstiegssprachen, weil man neben der Sprache noch viele andere Dinge lernen muß, z.B. der Umgang mit Headern, das Linken usw.

Ich halte immer noch eine Sprache wie BASIC (nein, nicht VisualBasic.NET, das hat meiner Meinung nicht mehr viel mit BASIC-Urgedanken gemeinsam), da sie Grundlagen der Programmierung beibringt, ohne das man sich viel mit Nebenkriegsschauplätzen auseinander setzen muß.

SeppJ

@Artchi: Noch abstrakter. Du würdest natürlich nicht new[], delete[] benutzen, sondern einen nutzerdefinierten Allocator mit Standardwert std::allocator<T>.

http://c.learncodethehardway.org/book/

redrew99

Artchi schrieb:

weil ich vector mit new[] und delete[] implementieren müsste, worauf ein C-Programmierer ohne C++-Wissen nicht kommen würde. Ich brauche dafür absolut kein C-Wissen.

Ok, das wußte ich nicht. Dachte, daß new[] und delete[] Relikte aus C sind.
Aber solche Sachen wie Schleifen oder Funktionen z.B. sind doch eigentlich C oder?

SeppJ

redrew99 schrieb:

Ja, in vielen Fällen braucht man es vermutlich nicht.Auf der anderen Seite - z.B. habe ich mir mal den Code einer verketteten Liste angeschaut, um zumindest ansatzweise zu verstehen, wie ein c-vector funktioniert.

Nochmal, da du es nicht mitbekommen zu haben scheinst: Vector ist keine verkettete Liste! In keiner Implementierung! Vector ist ein netter Bedienkomfortwrapper um ein dynamisches Array. Wenn man die ganzen Memberfunktionen (und zusätzlichen Templateparameter) mal außen vor lässt, wird das nicht viel mehr sein als

template<class T> class vector
{
 T* begin_data, end_data, end_allocated;
};

Und fertig. Aus technischen Gründen werden die Verwaltungsdaten noch in einer Unterklasse stehen, aber von der Funktionalität her war's dies schon.

redrew99

Nochmal, da du es nicht mitbekommen zu haben scheinst: Vector ist keine verkettete Liste! In keiner Implementierung! Vector ist ein netter Bedienkomfortwrapper um ein dynamisches Array. Wenn man die ganzen Memberfunktionen (und zusätzlichen Templateparameter) mal außen vor lässt, wird das nicht viel mehr sein als

Ok.

314159265358979

Der vector erlaubt es, aber nicht in O(1) sondern O(N). Die verkettete Liste in der STL heißt std::list.

cooky451 schrieb:

Ich als verkappter C-ler finde C++-"Profis" die nur wenig C können jedenfalls immer wieder lustig.
Aber deren Existenz beweist nun mal auch, dass man C für C++ nur unvollständig können muss.

Was können C-ler was C++-ler nicht können? Ich hab zwar nur ganz wenig C programmiert, aber mir fällt jetzt nichts ein was da besonders war.

Dravere

redrew99 schrieb:

Aber solche Sachen wie Schleifen oder Funktionen z.B. sind doch eigentlich C oder?

Sind für dich Schleifen oder Funktionen in Java oder C# ebenfalls C? Nur weil die Schlüsselwörter gleich heissen und das gleiche ausgeführt wird, ist dies doch nicht automatisch C! Wie kommt man auf so eine Idee?

Grüssli

cooky451

oberunter schrieb:

Was können C-ler was C++-ler nicht können? Ich hab zwar nur ganz wenig C programmiert, aber mir fällt jetzt nichts ein was da besonders war.

Da musst du jetzt die Leute fragen, die von sich behaupten gut C++ aber nur schlecht C zu können. Man könnte es ja gleich mal mit etwas Einfachem probieren.. findet irgendjemand hier so etwas schwer zu lesen?

static void swap(void* a, void* b, size_t size)
{
    size_t is = size / sizeof(int);
    size_t s = size - is * sizeof(int);
    while (is--)
    {
        int buf = *((int*)(a) + is);
        *((int*)(a) + is) = *((int*)(b) + is);
        *((int*)(b) + is) = buf;
    }
    while (s--)
    {
        char buf = *((char*)(a) + s);
        *((char*)(a) + s) = *((char*)(b) + s);
        *((char*)(b) + s) = buf;
    }
}

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swapt, indem zuerst ints kopiert werden und der Rest in einzenen Bytes.

redrew99

Dravere schrieb:

redrew99 schrieb:

Aber solche Sachen wie Schleifen oder Funktionen z.B. sind doch eigentlich C oder?

Sind für dich Schleifen oder Funktionen in Java oder C# ebenfalls C? Nur weil die Schlüsselwörter gleich heissen und das gleiche ausgeführt wird, ist dies doch nicht automatisch C! Wie kommt man auf so eine Idee?
Grüssli

Ich kann mir nicht vorstellen, daß man Schleifen von Java oder C# 1:1 übertragen und kompilieren kann.

Hingegen benutzt man die Schleifen und Funktionen, die man unter C benutzt, auch noch unter C++.

D.h. dann lernt man doch C und nicht C++ ?

cooky451

redrew99 schrieb:

..

Genau, und wenn man Laufen lernt, lernt man Fußball und kein Basketball. Weiß doch jeder.