Welche Programmiersprache nur?

TdZ schrieb:

Netter Umgangston mal wieder hier.

Pi is nur unser kleiner Forentroll hier. Wie alle nervigen Kinder am besten ignorieren.

ihr habt recht. ich werde in zukunft weniger quatsch posten.

Naja, jedenfalls weiß ich nun etwas mehr über Pointer in Java. Habe mich da nochmal eingelesen, nachdem hier so viel widersprüchliche Dinge auftauchten... und ja, ich muss zugeben, dass bis auf den arithmetischen Aspekt das Verhalten von Referenzen in Java eigentlich identisch zu den konventionellen Pointern ist.

Ich frage mich nur, wozu dann diese ganze fälschliche Terminologie? Reine Marketing-Aspekte?

wenn eine referenz ein kastrierter pointer ist, dann ist ein fahrrad ein kastriertes auto.

fakt ist: es gibt pointer und es gibt referenzen. es gibt sprachen mit pointer, sprache mit referenzen und sprachen die beides haben. referenzen mit pointern gleich zu setzen ist unsinn.

TdZ

Es geht ja gerade darum, dass das Ding bei Java eben Referenz heißt, aber im Verhalten eigentlich mehr dem Pointer ähnelt. Daher die allgemeine Verwirrung hier. Und mit kastriert ist, soweit ich das nun verstanden habe, ja nur die fehlende Arithmetik gemeint.

Schneewittchen

Oknikok schrieb:

Hallo ich hab mich seit ner Weile mit C++ beschäftigt und fir mich herausgefunden, dass es nicht sonderlich für privaten Gebrauch geeignet ist. Ich meine damit, es ist einfach (wegen der Zeit) sehr schwer zu erlernen und bietet eigentlich viel zu viele Mitbringsel. Ich bin nach einem Jahr auch erst zu der STL gekommen. Ich hab mir jetzt gedacht, ich frag Euch mal, ob ihr mir eine vergleichbar Gute Sprache empfehlen könnt. Ich dachte an sowas wie Visual Basic, nur kann man dort auch Netzwerke programmieren? Ich hab leider keine Ahnung und wüsste gerne, welche Sprache man für privaten Gebrauch und evtl. auch später als Grundlage in die Berufswelt mit einbinden kann

:xmas1:

Also kurz zusammengefasst:

Wenn du
* schnell und einfach ans Ziel willst
* die Sprache schnell erlernen willst
* sehr gut lesbaren code willst
* auf Performance weniger Wert legst
* Wenn dir eine üppige Standard Library mit etlichen Netzwerksachen wichtig ist

Dann: Python!

Python bietet eine sehr üppige std lib, es gibt kaum etwas was da nicht drin ist. Sockets sind sowieso dabei. Weiterhin werden einige weit verbreitete Protokolle unterstützt.

Geh einfach auf python.org und arbeite das tutorial durch. Nach spätestens einer woche solltest du darin produktiv sein. Und für grafische spielereien mit wenig aufwand: pygame.org

volkard

TdZ schrieb:

Es geht ja gerade darum, dass das Ding bei Java eben Referenz heißt, aber im Verhalten eigentlich mehr dem Pointer ähnelt. Daher die allgemeine Verwirrung hier. Und mit kastriert ist, soweit ich das nun verstanden habe, ja nur die fehlende Arithmetik gemeint.

Es besteht hier keine allgemeine Verwirrung diesbezüglich.
Im "Rund um die Programmierung"-Forum haben wir Trolle, die allermeisten davon sind unregistriert.
Sie erwecken den Schein einer allgemeinen Verwirrung. Das ist schade, weil sie Anfänger durchaus verwirren. Das mindert die Qualität dieses Forums ungemein. Andererseits gibt es viele supi wertvolle Mitglieder, die es bevorzugen, sich (noch) nicht zu registrieren. Da muß man halt abwägen und schauen, was wohl am besten ist. Generell ist es besser, mehr Diskussionsteilnehmer zu haben und die Leser müssen selber entscheiden, welcher Schreiber panne ist, als daß die Polizei (fehlerbehaftet) das für alle (geht ja gar nicht sinnvoll) entscheidet. Vielleicht. Bin nicht so sicher. Na, eigentlich schon. Je nach dem. Egal, unser Admin (Marc++us) entscheidet das. Und er ist da recht locker, manachmal erschreckend liberal.

Wir haben einen unregistrierten notorischen C++-Basher, der als drei oder mehr Rollen auftritt und mit sich selber redet und gegenseitig bestätigt. Das ist sehr verwirrend, wer das Forum noch nicht kennt, muß denken, daß da was Wahres dran sein muß. Ich empfehle, unregs mit Vorsicht zu genießen. Sie generell auszublenden, wäre unfair, klar. Und auch dumm, weil man wichtigen Input von den vielen anständigen unregs missen würde. Generell ausblenden würde ich Prof84 und pointercrash(). Das ist als Voreinstellung in meinem Greasemonkey-Script cppplonk (siehe Sig) schon drin.

Du warst ja auch vorhin kurz als unreg unterwegs, nachdem ich Dich für eine Stunde gebannt hatte (kürzer kann die Forensoftware nicht), weil mir echt mißfallen hat, daß Du die eingebauten Zensur-Scripts umschiffst. Ok, das Gesicht war lustig. :xmas2:

:xmas1:

volkard ist in C++ so vernarrt, dass er vor lauter ++ das C nicht mehr sieht.

TdZ schrieb:

Es geht ja gerade darum, dass das Ding bei Java eben Referenz heißt, aber im Verhalten eigentlich mehr dem Pointer ähnelt. Daher die allgemeine Verwirrung hier. Und mit kastriert ist, soweit ich das nun verstanden habe, ja nur die fehlende Arithmetik gemeint.

ok. letztendlich ist es definitionssache. java hat kein call-by-reference. wenn man das als alleinstellungsmerkmal von referenzen sieht, dann ist der begriff referenz in java eigtl falsch.

andererseits ist für mich pointerarithmetik integraler bestandteil eines pointers. aber das hat die java "referenz" ja auch nich.

ergo ist das problem doch nicht entscheidbar. :xmas2:

TdZ

volkard schrieb:

Du warst ja auch vorhin kurz als unreg unterwegs, nachdem ich Dich für eine Stunde gebannt hatte (kürzer kann die Forensoftware nicht), weil mir echt mißfallen hat, daß Du die eingebauten Zensur-Scripts umschiffst. Ok, das Gesicht war lustig. :xmas2:

:xmas1:

Gebannt? Ähm.. ich war nur zu faul, mich anzumelden. Und welche Zensurscripts soll ich umschifft haben? Ich denke, Du verwechselst mich hier mit jemand anderem.

Michael E.

lolhehe schrieb:

TdZ schrieb:

Es geht ja gerade darum, dass das Ding bei Java eben Referenz heißt, aber im Verhalten eigentlich mehr dem Pointer ähnelt. Daher die allgemeine Verwirrung hier. Und mit kastriert ist, soweit ich das nun verstanden habe, ja nur die fehlende Arithmetik gemeint.

ok. letztendlich ist es definitionssache. java hat kein call-by-reference. wenn man das als alleinstellungsmerkmal von referenzen sieht, dann ist der begriff referenz in java eigtl falsch.

andererseits ist für mich pointerarithmetik integraler bestandteil eines pointers. aber das hat die java "referenz" ja auch nich.

Andererseits kannst du Referenzen in Java auf andere Objekte umbiegen. Desweiteren gibt es null-Referenzen. Das riecht schon alles stark nach Pointern.

Zeus

Oder einfach die Spec zitieren.

http://java.sun.com/docs/books/jls/third_edition/html/typesValues.html#4.3 schrieb:

4.3.1 Objects

The reference values (often just references) are pointers to these objects, and a special null reference, which refers to no object.

volkard

TdZ schrieb:

Gebannt? Ähm.. ich war nur zu faul, mich anzumelden. Und welche Zensurscripts soll ich umschifft haben? Ich denke, Du verwechselst mich hier mit jemand anderem.

Korrekt. Ich hatte Dich gerade mit zuckerlie verwechselt. Bitte entschuldige. Sorry.

Michael E. schrieb:

lolhehe schrieb:

TdZ schrieb:

Es geht ja gerade darum, dass das Ding bei Java eben Referenz heißt, aber im Verhalten eigentlich mehr dem Pointer ähnelt. Daher die allgemeine Verwirrung hier. Und mit kastriert ist, soweit ich das nun verstanden habe, ja nur die fehlende Arithmetik gemeint.

ok. letztendlich ist es definitionssache. java hat kein call-by-reference. wenn man das als alleinstellungsmerkmal von referenzen sieht, dann ist der begriff referenz in java eigtl falsch.

andererseits ist für mich pointerarithmetik integraler bestandteil eines pointers. aber das hat die java "referenz" ja auch nich.

Andererseits kannst du Referenzen in Java auf andere Objekte umbiegen. Desweiteren gibt es null-Referenzen. Das riecht schon alles stark nach Pointern.

Ein Mottorad ist trotzdem kein Auto, weil die zwei Räder fehlen.

Und so ist es auch mit Referenzen vs. Pointern und der fehlenden Zeigerarithmetik.

Ohne Zeigerarithmetik kann man mit Pointern nicht viel machen, die Performance leidet ein klein wenig darunter, aber wenn man Java anguckt, dann vereinfachen die Referenzen, bzw. die kastrierten Pointer die Arbeit enorm.
Für ambitionierte Hobbyanwender ist Java also keine schlechte Wahl.
Wer es noch einfacher haben möchte, der soll Python nehmen, wobei schon hier die Meinung auseinandergeht, weil Python im Gegensatz zu Java eben nicht nur Objekt Orientiert ist.

C selbst finde ich persönlich zwar nicht schwer, aber der TS will ja mehr so etwas wie Visual Basic.
Also ne Sprache mit er zielführend und leicht Programme mit GUI programmieren kann und da ist Java dann doch besser als C.

cooky451

Unreg mit Ahnung schrieb:

Ohne Zeigerarithmetik kann man mit Pointern nicht viel machen, die Performance leidet ein klein wenig darunter, aber wenn man Java anguckt, dann vereinfachen die Referenzen, bzw. die kastrierten Pointer die Arbeit enorm.

Also weil man nicht "++p;" schreiben kann, wird die Arbeit vereinfacht? Hach, wenn doch alles so leicht zu optimieren wäre.

cooky451 schrieb:

Unreg mit Ahnung schrieb:

Ohne Zeigerarithmetik kann man mit Pointern nicht viel machen, die Performance leidet ein klein wenig darunter, aber wenn man Java anguckt, dann vereinfachen die Referenzen, bzw. die kastrierten Pointer die Arbeit enorm.

Also weil man nicht "++p;" schreiben kann, wird die Arbeit vereinfacht? Hach, wenn doch alles so leicht zu optimieren wäre.

Die Zeigerarithmetik ist eine große Fehlerquelle, das weiß jeder erfahrene C/C++ Programmierer und kannst auch du nicht abstreiten, sofern du einer von ihnen sein solltest.
Ohne Zeigerartithmetik handelt man sich also weniger Arbeit ein, weil es ohne Zeigerartithmetik eine schwere Fehlerquelle weniger gibt.

In der Softwareentwicklung kann das, abhängig vom Projekt durchaus ein Vorteil sein und die Softwareentwicklung somit beschleunigen.

Habt ihr nicht auch das Gefühl, dass sich hier zur Weihnachtszeit mal wieder ein "Welche Programmiersprache" Troll rumtreibt? Kaum ist es hier http://www.c-plusplus.net/forum/296378 still, geht der nächste Thread auf. :xmas1:

volkard

DeSchaWü schrieb:

Habt ihr nicht auch das Gefühl, dass sich hier zur Weihnachtszeit mal wieder ein "Welche Programmiersprache" Troll rumtreibt? Kaum ist es hier http://www.c-plusplus.net/forum/296378 still, geht der nächste Thread auf. :xmas1:

Ja.

Am besten lernst du erstmal richtig lesen, schreiben, rechnen. Programmiersprachen sind nichts für Kindergartenkinder...

anonymousxy schrieb:

Am besten lernst du erstmal richtig lesen, schreiben, rechnen. Programmiersprachen sind nichts für Kindergartenkinder...

Programmiersprachen sind auch nicht dazu da, um seine Unzulänglichkeiten und sein Ego dahinter zu verstecken...