Gedanken zu einem gerechten Wirtschaftssystem
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Marc++us schrieb:
Michael E. schrieb:
Andreas XXL schrieb:
In der Realität hat nichts (was gut ist) exponentielles Wachstum.
Dann gibt es in der Realität wohl nicht allzu viel Gutes, denn hinter fast allen Prozessen steckt exponentielles Wachstum.
Tut es das wirklich? Nenne mir einen einzigen realen Wachstumsprozess, der exponentielles Wachstum aufzeigt.
Mich würde hier die Meinung eines Physikers interessieren, der in der speziellen RT besser aufgepasst hat als ich (lies: vielleicht schreib ich jetzt Quatsch).
Dort gab es nämlich in den Übungsaufgaben ständig irgendwelche Zusammenhänge von Zeitdifferenzen und Distanzen, die mit sinh(t), cosh(t) usw. gingen. Das *sind* letztlich exponentiell wachsende Funktionen.
Und diese Prozesse gehen ja auch recht lange weiter und trotzdem kommt niemand auf die Idee zu behaupten, übermorgen müssten aus logischen Gründen alle Teilchen weg sein.
Das liegt mal mindestens daran, dass im lokalen Bezugssystem trotzdem keine "relevanten" (ressourcenkonsumierenden) positiv-exponentiellen Prozesse ablaufen, sondern irgendwas "belangloses" wie "die Entfernung zu Punkt X in Eigenkoordinaten" wächst.
Und solche "Belanglosigkeiten" können immer wachsen. Ich kann so lange Yoga machen und Entspannungstee trinken, bis meine persönliche Zufriedenheitsfunktion z(t)=exp(t) ist. Und recht viel "realer" ist ein prozentual wachsender Wohlstand/Kopf auch nicht.
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Und solche "Belanglosigkeiten" können immer wachsen. Ich kann so lange Yoga machen und Entspannungstee trinken, bis meine persönliche Zufriedenheitsfunktion z(t)=exp(t) ist.
Außer bei Zicken bzw emotionsflexiblen Menschen. Dort ist die Zufriedenheitsfunktion z(t)=exp(i*t).
Tut es das wirklich? Nenne mir einen einzigen realen Wachstumsprozess, der exponentielles Wachstum aufzeigt.
Atomarer Zerfall, jedewege Population bei ausreichend Resourcen, Kettenreaktionen, Anzahl der Fahrwege zwischen Stadt A und B (TSP), ...
Ich verstehe die Frage nicht.
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lol
http://www.c-plusplus.net/forum/187595
Jungs, kuckt man auf das Datum.
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Prof84 schrieb:
lol
http://www.c-plusplus.net/forum/187595
Jungs, kuckt man auf das Datum.21.07.2007
Aber ich verstehe den Humor daran irgendie nicht
Atomarer Zerfall, jedewege Population bei ausreichend Resourcen, Kettenreaktionen, Anzahl der Fahrwege zwischen Stadt A und B (TSP), ...
"Atomarer Zerfall" ist ja wohl immer langsammer werdend.
"Population bei ausreichend Resourcen". Genau das mit den Resourcen ist hier das Problem.
"Anzahl der Fahrwege zwischen Stadt A und B (TSP)". Fährt man praktisch nicht alle ab.
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Andreas XXL schrieb:
Prof84 schrieb:
lol
http://www.c-plusplus.net/forum/187595
Jungs, kuckt man auf das Datum.21.07.2007
Aber ich verstehe den Humor daran irgendie nicht
Verzeihung! Insider Joke.
Früher war ich der größenwahnsinnige Spinner mit totalen Realitätsverlust, heute sitzen wir bei Rollouts. :p
Das hat was mit der Zufriedenheitsfunktion zu tunen
:
http://www.c-plusplus.net/forum/294887
http://www.c-plusplus.net/forum/244832-180 letzter post
http://www.c-plusplus.net/forum/233996-120 erster postDas zum Thema Sicherheit:
http://www.c-plusplus.net/forum/231723Ach, puzzle me...
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Prof84 schrieb:
Zuletzt bearbeitet von Prof84 am 18:08:53 07.02.2012, insgesamt 9-mal bearbeitet
Wie geht das denn?
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Z schrieb:
Prof84 schrieb:
Zuletzt bearbeitet von Prof84 am 18:08:53 07.02.2012, insgesamt 9-mal bearbeitet
Wie geht das denn?
Wie man seinen Text nachträglich bearbeitet?
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"Atomarer Zerfall" ist ja wohl immer langsammer werdend.
"Population bei ausreichend Resourcen". Genau das mit den Resourcen ist hier das Problem.
"Anzahl der Fahrwege zwischen Stadt A und B (TSP)". Fährt man praktisch nicht alle ab.
Ähh ja, was ist hier eigentlich die Frage ?
Gibt es exponentielles Wachstum, (exponentielles) unendliches Wachstum oder exponentielles Wachstum in der Praxis ?
Ja, atomarer Zerfall wird immer langsamer (Halbwertzeit). Aber auch negatives exponentielles Wachstum ist exponentielles Wachstum, wenn man Wachstum als Veränderung einer Größe über eine Zeitspanne ansieht.
Die Sache mit der Population wird zwar mit den Resourcen begrenzt, aber ich fürchte bei riesigen Population werden die Gefahren von globalen Killern, also die Gefahr das eine Krankheit, ein Krieg, ... einen nicht unerheblichen Teil der Population killt, immer größer. Durchaus denkbar das sich ein solcher Prozess auch mit exp() Funktionen beschreiben lässt. Die Aufbauphase, sofern der Planet nach dem Krieg noch leben tragen kann, verläuft nach exponentielles Wachstum, das gilt heute als erwiesen.
Kann es sein das der Begriff exponentiellem Wachstum unterschiedlich interpretiert wird ?
Vereinfacht ausgedrückt bedeutet lineares Wachtum das zu einem festen Zeitpunkt von einer Größe der Wachstumsanteil berechnet wird und dieser fixe Wachstumsanteil und zu der aktuellen Größe hinzuaddiert wird. Bei einem exponentiellem Wachstum wird dieser Teil hinzumultipliziert.
Wie sollen bei vebotenem exponentiellem Wachstum Zinsen funktionieren ? Einfach fix einen fixen Zinssatz auswählen ?
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PS:
Nur weil man von einem exponentiellen Wachstum spricht, bedeutet das nicht das die positiven Wachstumphase unendlich dauert. Und noch eine Sache. Exponentielle Funktionen habe eine Zone in der sie kleiner sind als lineare Funktionen. Und wer sagt dir das viele Wirtschaftszweige nicht in diese Zonen operieren ?
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Bitte ein Bit schrieb:
Wie sollen bei vebotenem exponentiellem Wachstum Zinsen funktionieren ? Einfach fix einen fixen Zinssatz auswählen ?
Das währe dann schon mal eine bedeutende Kernfrage.
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Das Beispiel 3% Zinsen, 100 Euro --> 3 Euro, 1000 Euro --> 30 Euro ist nicht exponentiell, sondern linear. Das hat mit Gerechtigkeit noch wenig zu tun. Was willst du gerechter machen? Wer viel, wenig, oder gar nicht arbeitet bekommt 1000 Euro im Monat - fertig?
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Das Beispiel 3% Zinsen, 100 Euro --> 3 Euro, 1000 Euro --> 30 Euro ist nicht exponentiell, sondern linear.
Einspruch, euer Ehren.
Gemäß Mathematik ist die Kapitalentwicklung über die Jahre exponentiell und folgt folgender Formel: K(n) = K(0) * (1+p)^n, wobei K das Kapital, p der Zinssatz und n die Jahre sind.
Rechenbeispiel: Wieviel Geld hätte der Nachfahre von Alla Hop im Iran wenn er vor 3000 Jahren einen Euro auf ein Konto mit 5 Prozent Zins gezahlt hätte und die Bank immer noch heute existiert.
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Bitte ein Bit schrieb:
Das Beispiel 3% Zinsen, 100 Euro --> 3 Euro, 1000 Euro --> 30 Euro ist nicht exponentiell, sondern linear.
Einspruch, euer Ehren.
Gemäß Mathematik ist die Kapitalentwicklung über die Jahre exponentiell und folgt folgender Formel: K(n) = K(0) * (1+p)^n, wobei K das Kapital, p der Zinssatz und n die Jahre sind.
Rechenbeispiel: Wieviel Geld hätte der Nachfahre von Alla Hop im Iran wenn er vor 3000 Jahren einen Euro auf ein Konto mit 5 Prozent Zins gezahlt hätte und die Bank immer noch heute existiert.Gegeneinspruch euer Ehren.
Nur die Zinseszinsen sind exponentiell und der Exponentialfaktor ist für jeden Betrag gleich. Er gönnt aber wegen Gerechtigkeit einem höheren Kapital weniger Zinsertrag schon für ein Jahr nicht.
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Durch Mathematik wird man keine Gerechtigkeit herstellen können. Meiner Meinung nach fehlt mittlerweile vollkommen ein Bezug zur Gesellschaft. Firmen bzw. die Wirtschaft haben in der Gesellschaft auch eine Verantwortung für die Gesellschaft. Ohne die Wahrnehmung einer solchen Verantwortung wird auf Dauer eine Gesellschaft nicht existieren können. Insbesondere nach 2008 wird das immer deutlicher.
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Nur die Zinseszinsen sind exponentiell und der Exponentialfaktor ist für jeden Betrag gleich. Er gönnt aber wegen Gerechtigkeit einem höheren Kapital weniger Zinsertrag schon für ein Jahr nicht.
Ähh ja, du verwirrst mich. Und insbesondere dein letzter Satz.Die Kapitalentwicklung über die Jahre folgt einem exponentiellem Wachstum. Ob nun ein System mit/ohne exponentiellem Wachstum gerechter ist, vermag ich nicht zusagen. Aber ich sehe bei einem nicht exponentiellem Zinssystem Gefahren. Bsp.: Fixe Wahl der Zinsen bei einem Guthaben/Kredit. Bsp.: 5% vom Startkapital -> Warum sollte da jemand sein Geld auf die Bank bringen ?
Durch Mathematik wird man keine Gerechtigkeit herstellen können.
Aber ohne Mathematik wird man definitv keine Gerechtigkeit haben. Denn wer kontrolliert das System ? Wie will ich vergleichen ob Kredit A günstiger ist als Kredit B.
Firmen bzw. die Wirtschaft haben in der Gesellschaft auch eine Verantwortung für die Gesellschaft.
Das Problem daran ist dass das Ganze ein Wechselspiel der Parteien ist. Die Wirtschaft zeigt mehr Verantwortung für die Gesellschaft, worauf einige der Gesellschaft dies bis aufs Blut ausnutzen, s.d. die Wirtschaft geschädigt wird und Gegenmaßnahmen ergreifen muss, welche meistens in weniger Verantwortung mündet, was manchmal auch übertrieben wird, worauf die Menschen protestieren s.d. die Wirtschaft wieder mehr Verantwortung übernimmt.
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Nasghat schrieb:
Durch Mathematik wird man keine Gerechtigkeit herstellen können. Meiner Meinung nach fehlt mittlerweile vollkommen ein Bezug zur Gesellschaft. Firmen bzw. die Wirtschaft haben in der Gesellschaft auch eine Verantwortung für die Gesellschaft. Ohne die Wahrnehmung einer solchen Verantwortung wird auf Dauer eine Gesellschaft nicht existieren können. Insbesondere nach 2008 wird das immer deutlicher.
Zu sagen "eine Firma hat Verantwortung für die Gesellschaft" ist wie zu sagen "ein Baum hat Verantwortung für den Wald".
Der Baum tut sein Möglichstes, um dem Wald zu helfen, indem er wächst und gedeiht. Ziel muß es sein Rahmenbedingungen zu schaffen, daß die Bäume gut wachsen, dann tun sie das von alleine. Aber einem Baum beim wachsen zu helfen...
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Marc++us schrieb:
Zu sagen "eine Firma hat Verantwortung für die Gesellschaft" ist wie zu sagen "ein Baum hat Verantwortung für den Wald".
Der Baum tut sein Möglichstes, um dem Wald zu helfen, indem er wächst und gedeiht ...
Nö, tut er ja nicht, da hast Du in Bio nicht aufgepaßt. Er versucht erstmal alle Bodendecker zu überragen und ihnen das Licht wegzunehmen, der Kampf mit dem Efeu kommt später.
Aber wer vehement fordert "weniger Staat, mehr privat", muss dann die übertragenen Aufgaben auch privat wahrnehmen lassen, innergesellschaftlichen Transfer durchführen z.B.
Dafür sind Firmen herzlich schlecht geeignet, weil sie per se gewinnorientiert arbeiten. Wenn Polizei und Justiz defizitär arbeiten, kommt ja auch keiner darauf, alles auf private Wachdienste und Schiedsstellen zu verlagern. Kann eine Alternative in manchen Bereichen sein, aber als Generalmodell ist das ungeeignet.Was Firmen tun, ist eigentlich mal wertefrei zu betrachten: Gewinnsteigerung, möglichst jedes Jahr. Dass man später auf die Idee kommen kann, dass "Autos keine Autos kaufen" (Henry Ford) und auch sonst das Modell makroökonomische Seiteneffekte hat wie fehlende Nachhaltigkeit, sinnloser Ressourcenverbrauch usw. muss sie ja primär nichts angehen.
Irgendwie stehen Firmen schon in der gesellschaftlichen Verantwortung, aber die nehmen die ohne Zwang nicht wahr.
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Bitte ein Bit schrieb:
Ähh ja, du verwirrst mich. Und insbesondere dein letzter Satz.Die Kapitalentwicklung über die Jahre folgt einem exponentiellem Wachstum. Ob nun ein System mit/ohne exponentiellem Wachstum gerechter ist, vermag ich nicht zusagen. Aber ich sehe bei einem nicht exponentiellem Zinssystem Gefahren. Bsp.: Fixe Wahl der Zinsen bei einem Guthaben/Kredit. Bsp.: 5% vom Startkapital -> Warum sollte da jemand sein Geld auf die Bank bringen ?
Es gilt, Zinssätze (Prozent pro Jahr
und Zinsen auseinander zu halten. Hier war ein Zinssatz von 3% genannt. Der liefert bei einem Kapital von 100 plus 3 --> 103 und bei einem Kapital von 1000 plus 30 --> 1030 im (ersten) Jahr. Der genannte Zinsatz ist fix. Exponentiell wird die Sache erst, wenn man das verzinste Kapital weiter anlegt. Dabei bleibt der Exponentialfaktor für jeden Kapitalbetrag aber vollkommen gleich: (1.00 + Zinssatz/100.00) Λ JahreKleines Beispiel zur Frage der Gerechtigkeit: Es ist ein Stundenlohn von 10 Euro festgelegt. Wer 1 Stunde arbeitet bekommt 10 Euro, wer 10 Stunden arbeitet bekommt 100 Euro. Hier ist die Entlohnung gerecht. Mit Geld ist das ähnlichh. Für die Gerechtigkeit (wer allein Geld arbeiten lässt) gibt es Steuern oder soll es diese geben.
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berniebutt schrieb:
Für die Gerechtigkeit (wer allein Geld arbeiten lässt) gibt es Steuern oder soll es diese geben.
Das ist meiner Meinung nach einfach objektiv falsch bzw. unlogisch.
Ich hole mal ein bißchen aus, auch wenn es eigentlich ein sehr einfaches Thema ist, weil üblicherweise niemand klar über Steuern nachdenkt.
Angenommen, wir haben zwei Brüder A und B und beide verdienen jedes Jahr 50k€.
Jetzt verprasst A das Geld sofort, kauft sich ein Auto, ein iPhone, eine große Wohung und so. B legt das Geld zB. zu 10% an.
Im nächsten Jahr hat A ein Einkommen von 50k€ und B ein Netto-Einkommen von 50k€+5k€.
Jetzt haben wir also "Ungleichheit" in der "Gesellschaft", wenn man sich die Einkommensstatistik ansieht. Aber diese Statistik ist komplett irrelevant, beide hatten die gleichen Entscheidungen und haben sich anders entschieden. Insbesondere finde ich es sehr wirr, daraus zu folgern, dass man B mit höheren Steuern zu bestrafen habe.
Dabei war es doch A, der *reale* Ressourcen verbraucht hat (nachdem er eingekauft hat, war ein Auto, iPhone, etc. weniger für uns alle im Autohaus/Regal bzw. die zusätzliche Nachfrage zieht den Preis nach oben; je nachdem, wie Du lieber drüber nachdenken willst) und B war es, der sein Geld uns allen zur Verfügung gestellt und Zinsen gesenkt hat.
Das ist mE. total irrational.
Abgesehen davon ist das alles schon besteuert. Angenommen, das Brutto-Einkommen von A und B ist 100k€ und darauf zahlen sie schon 50% Steuern.
Hätte es die Steuern nicht gegeben, hätte B nach einem Jahr offensichtlich 10k€ an Zinsen verdient. Die Einkommenssteuer hat ihn also jetzt schon 5k€ an Steuern gekostet (die der Fiskus jetzt hätte, wenn er das Geld entsprechend angelegt hätte).
Wenn man seine Zinseinküfte nochmals mit zB. 50% besteuern würde, dann blieben nur 2,5k€ übrig und er hätte eine reale Steuerlast von >50%. Wenn Du Kapitaleinkünfte genau so besteuern willst, wie normales Einkommen, dann ist der "korrekte" Steuersatz 0%, weil fast(?) jedes Kapital auch mal als Einkommen angefangen hat.
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Ok man kann die Geschichte auch anders schreiben:
Ersetzen wir Geld durch Brötchen.Es seien einst zwei Bäckerssöhne gewesen. Die teilten sich untereinander das Geschäft des Vaters.
Der eine Sohn A bäckt Brötchen, behält ein paar umd seinen Hunger zu stillen, und tauscht die anderen gegen Sachen die er sonst noch so zum Leben brauchte. Dadurch hat das ganze Dorf zu essen und Alle wurden satt.
Der andere Sohn B tauscht die Brötchen nicht ein. Er hat den Plan das Dorf von sich abhängig zu machen. Er verleiht die Brötchen. Und möchte obendrein noch mehr Brötchen zurückbekommen als er ausgab. Er verlangte für hundert Brötchen hundert und zwei Brötchen zurück. Plötzlich wurde in dem Dorf niemand mehr satt, obwohl doch vermeindlich alle Brötchen hatten... .
Na wer ist jetz der Gute?