Wer findet die Ursache?

Siehe Abbildung 2.5 auf Seite 12
http://www.wi.hs-wismar.de/~cleve/vorl/projects/krypto/ss04/Gruhn-Geschichte.pdf

Klartext ABC:
ABCDEFGHIJKLMNOPQRSTUVWXYZ

Schlüssel:
Asterix und Obelix

Wird zu Geheimtext ABC:
ASTERIXUNDOBLQCHVJGWFKZMYP

Der Erste Teil ist klar, aber nach welchem Muster wird der zweite Teil (fett) gebildet?

Wendet man den Schlüssel auf folgendes an und entfernt die Zeichen des Schlüssels:
ABCDEFGHIJKLMNOPQRSTUVWXYZ

Dann bleiben folgende Zeichen übrig:
  C  FGH JK M  P     VW YZ

Gängig wäre nun, dies einfach der Reihe nach hinten anzufügen, aus:
CFGHJKMPVWYZ

würde also das fertige Geheim ABC werden:
ASTERIXUNDOBLQ[B]CFGHJKMPVWYZ[/B]

Im PDF lautet es aber:
ASTERIXUNDOBLQ[B]CHVJGWFKZMYP[/B]

Der 2. Teil ist also anders.

Wer weiß, wie der letzte Teil gebildet wird?

Kennt sich hier niemand mit Kryptographie aus?

Schieb

Michael E.

Das ist einfach nur ne zufällige Anordnung. Vielleicht hat sich der Autor noch nen tollen Merksatz dazu einfallen lassen. Wahrscheinlicher ist jedoch, dass er die verbleibenden Zeichen nach Gusto hinten angefügt hat. Ist ja auch egal, für welche Reihenfolge man sich entscheidet, solange man die Menge der Möglichkeiten nicht zu sehr einschränkt.

Kryptographiemodisdoof schrieb:

Wer weiß, wie der letzte Teil gebildet wird?

"ASTERIXUNDOBLQCHVJGWFKZMYP" wurde ermittelt und nicht gebildet. Siehe Seite 15+16.

Michael E.

Anders rum wird ein Schuh draus: Der Text wurde mit dem vorher schon festgelegten Schlüssel verschlüsselt. Danach ermittelst du den Schlüssel zwar wieder, aber es sollte natürlich nur das rauskommen, was du vorher als Schlüssel festgelegt hast

SeppJ

Michael E. schrieb:

Das ist einfach nur ne zufällige Anordnung. Vielleicht hat sich der Autor noch nen tollen Merksatz dazu einfallen lassen. Wahrscheinlicher ist jedoch, dass er die verbleibenden Zeichen nach Gusto hinten angefügt hat. Ist ja auch egal, für welche Reihenfolge man sich entscheidet, solange man die Menge der Möglichkeiten nicht zu sehr einschränkt.

Es ist schon wichtig, das man die Reihenfolge auf jeden Fall ändert. Sonst werden die hinteren Buchstaben immer auf sich selber abgebildet. Der Schlüssel sollte auch irgendwie gut zu merken sein, es sollte sich die Reihenfolge also aus "Asterix und Obelix" ergeben. Ich habe ja gedacht, dass das entweder durch eine Blockoperation oder durch Anwendung der ersten Hälfte des Alphabets oder durch Kombination von beidem gehen würde. Aber wie der Threadersteller komme ich absolut nicht dahinter. Wenn es jemand herausbekommt, würde es mich auch interessieren.

Michael E. schrieb:

Das ist einfach nur ne zufällige Anordnung.

Und wie soll man es mit einer zufälligen Anordnung später entschlüsseln?

Lade dir mal Crypttool herunter, damit kann man visualisieren lassen, wie z.B. das Nihilst Verfahren das macht und da wird es ganz genau so gemacht, wie ich es beschrieben habe. Zuerst das Kennwort, quasi als Seed und dann der Reihe nach nacm dem ABC und nicht irgendwie zufällig.
http://www.cryptool.de

bob_ schrieb:

Kryptographiemodisdoof schrieb:

Wer weiß, wie der letzte Teil gebildet wird?

"ASTERIXUNDOBLQCHVJGWFKZMYP" wurde ermittelt und nicht gebildet. Siehe Seite 15+16.

Wie?

Michael E.

SeppJ schrieb:

Es ist schon wichtig, das man die Reihenfolge auf jeden Fall ändert. Sonst werden die hinteren Buchstaben immer auf sich selber abgebildet.

Kannst du machen, wie du lustig bist. Hab ich aber eigentlich schon geschrieben.

Der Schlüssel sollte auch irgendwie gut zu merken sein, es sollte sich die Reihenfolge also aus "Asterix und Obelix" ergeben.

Ja und? Ich verstehe nicht, warum ihr in einer Anordnung von Buchstaben, die noch übrig sind, einen tieferen Sinn sehen wollt.

Kryptographiemodisdoof schrieb:

Und wie soll man es mit einer zufälligen Anordnung später entschlüsseln?

Indem man den Schlüssel kennt

SeppJ

Aber der ganze Sinn dieses Systems ist doch, dass man eben keinen kryptischen 26-Zeichen Buchstabensalat als Schlüssel hat, sondern das Alphabet aus einer einfachen Phrase wie "Asterix und Obelix" bilden kann. Da ist doch der ganze Sinn weg, wenn man sich zusätzlich zu "Asterix und Obelix" noch 13 Zeichen Salat merken muss.

Michael E. schrieb:

Der Schlüssel sollte auch irgendwie gut zu merken sein, es sollte sich die Reihenfolge also aus "Asterix und Obelix" ergeben.

Ja und? Ich verstehe nicht, warum ihr in einer Anordnung von Buchstaben, die noch übrig sind, einen tieferen Sinn sehen wollt.

Weil du zum Entschlüsseln wieder den genau gleichen Zufall brauchst, deswegen kann es kein Zufall sein, wie der Rest gebildet wird.

Kryptographiemodisdoof schrieb:

Und wie soll man es mit einer zufälligen Anordnung später entschlüsseln?

Indem man den Schlüssel kennt

Das ist der Schlüssel und nur das kennt man:
Asterix und Obelix

Wie willst du daraus jetzt den Rest bilden, den du zum Codieren benötigst?
Es kann also nicht zufällig geschehen, sondern muß ein definierter Algorithmus sein.
So daß eine Rekonstruktion jederzeit und immer die gleiche aus dem Schlüsse möglich ist.

SeppJ schrieb:

Aber der ganze Sinn dieses Systems ist doch, dass man eben keinen kryptischen 26-Zeichen Buchstabensalat als Schlüssel hat, sondern das Alphabet aus einer einfachen Phrase wie "Asterix und Obelix" bilden kann. Da ist doch der ganze Sinn weg, wenn man sich zusätzlich zu "Asterix und Obelix" noch 13 Zeichen Salat merken muss.

Genau so ist es.
Der Rest, die anderen 13 Zeichen wird nicht gemerkt.

Wäre das der Fall, würde man sich alles merken, dann bräuchte man kein Kennwort wie "Asterix und Obelix", weil man dann sowieso jedes einzelne Zeichen mit einem zufälligen Zeichen verschlüsseln könnte.
Dann hat man allerdings das Problem, das der Schlüssel genauso groß ist, wie der zu verschlüsselnde Text. Aber genau das wollte man ja vermeiden.

Michael E.

SeppJ schrieb:

Aber der ganze Sinn dieses Systems ist doch, dass man eben keinen kryptischen 26-Zeichen Buchstabensalat als Schlüssel hat, sondern das Alphabet aus einer einfachen Phrase wie "Asterix und Obelix" bilden kann. Da ist doch der ganze Sinn weg, wenn man sich zusätzlich zu "Asterix und Obelix" noch 13 Zeichen Salat merken muss.

Dann denk dir doch was Nettes zu den Buchstaben. Wie sich der Autor den Schlüssel merkt (und ob überhaupt), spielt doch überhaupt keine Rolle.

Kryptographiemodisdoof schrieb:

Weil du zum Entschlüsseln wieder den genau gleichen Zufall brauchst, deswegen kann es kein Zufall sein, wie der Rest gebildet wird.

Du erzeugst nur ein einziges Mal den Schlüssel.

Das ist der Schlüssel und nur das kennt man:
Asterix und Obelix

Nö.

Wie willst du daraus jetzt den Rest bilden, den du zum Codieren benötigst?
Es kann also nicht zufällig geschehen, sondern muß ein definierter Algorithmus sein.
So daß eine Rekonstruktion jederzeit und immer die gleiche aus dem Schlüsse möglich ist.

Denk dir doch was Nettes aus. Gehts hier ernsthaft darum, dass ihr einen Supi-Dupi-Algorithmus für Eselsbrücken haben wollt?

Wäre das der Fall, würde man sich alles merken, dann bräuchte man kein Kennwort wie "Asterix und Obelix", weil man dann sowieso jedes einzelne Zeichen mit einem zufälligen Zeichen verschlüsseln könnte.
Dann hat man allerdings das Problem, das der Schlüssel genauso groß ist, wie der zu verschlüsselnde Text. Aber genau das wollte man ja vermeiden.

Der Schlüssel hat immer die Länge des Alphabets, nicht die Länge des zu verschlüsselnden Textes.

SeppJ

@Michael E.: Hast du den Text mal gelesen? Das was du sagst passt überhaupt gar nicht zum Thema des pdfs. Entweder das oder du hast etwas verstanden, was mir und dem Threadersteller total entgangen ist, aber durch deine Erklärungsversuche wird es auch nicht verständlich.

Michael E. schrieb:

Dann denk dir doch was Nettes zu den Buchstaben. Wie sich der Autor den Schlüssel merkt (und ob überhaupt), spielt doch überhaupt keine Rolle.

Der Rest wird nicht gemerkt, sondern nach der verschlüsselung weggeworden.

Gemerkt oder bekannt ist:
1. Der verschlüsselte Text.
2. Der Schlüssel "Asterix und Obelix", den sich der Benutzer merkt.
3. Die Art und Weise wie das Verschlüsselungsverfahren funktioniert.

Für einen zufälligen Rest ist keine Speicherung vorgesehen und wieviele Kombinationen du hast, wenn du den Rest durch einen Zufallsalgorithmus ermittelst, dass kannst du dir auch selber ausrechnen.
Sinnvoll in gegebener Zeit entschlüsseln kannst du so jedenfalls damit nicht mehr.

Kryptographiemodisdoof schrieb:

Weil du zum Entschlüsseln wieder den genau gleichen Zufall brauchst, deswegen kann es kein Zufall sein, wie der Rest gebildet wird.

Du erzeugst nur ein einziges Mal den Schlüssel.

Der Schlüssel ist wie schon gesagt "Asterix und Obelix", der wird nicht erzeugt.
Erzeugt wird der Zwischenschritt mit Rest und kann nicht zufällig erzeugt werden, weil man beim entschlüsseln sonst nicht mehr entschlüsseln kann.
Und dieser Zwischenschritt wird auch nicht gespeichert, sondern nach Abschluss verworfen.
Dieser Zwischenschritt wird sowohl beim verschlüsseln als auch beim entschlüsseln erzeugt, also zweimal.

Das ist der Schlüssel und nur das kennt man:
Asterix und Obelix

Nö.

Doof?

Wie willst du daraus jetzt den Rest bilden, den du zum Codieren benötigst?
Es kann also nicht zufällig geschehen, sondern muß ein definierter Algorithmus sein.
So daß eine Rekonstruktion jederzeit und immer die gleiche aus dem Schlüsse möglich ist.

Denk dir doch was Nettes aus. Gehts hier ernsthaft darum, dass ihr einen Supi-Dupi-Algorithmus für Eselsbrücken haben wollt?

Du hast behauptet der Rest wird rein zufällig erzeugt, also zeige mir, wie du die Nachricht wieder Entschlüssln kannst, wenn der Rest verworfen und nicht gespeichert wird.
Du bist am Zug, du behauptest man könnte hier den Zufall walten lassen, also bringe den Beweis.

Wäre das der Fall, würde man sich alles merken, dann bräuchte man kein Kennwort wie "Asterix und Obelix", weil man dann sowieso jedes einzelne Zeichen mit einem zufälligen Zeichen verschlüsseln könnte.
Dann hat man allerdings das Problem, das der Schlüssel genauso groß ist, wie der zu verschlüsselnde Text. Aber genau das wollte man ja vermeiden.

Der Schlüssel hat immer die Länge des Alphabets, nicht die Länge des zu verschlüsselnden Textes.

[/QUOTE]
Nein.
Das Alphabet ist die Anzahl der Zeichen mit denen man Kombinationen bilden kann, es ist nicht der Schlüssel.

Kryptographiemodisdoof schrieb:

Michael E. schrieb:

Dann denk dir doch was Nettes zu den Buchstaben. Wie sich der Autor den Schlüssel merkt (und ob überhaupt), spielt doch überhaupt keine Rolle.

Der Rest wird nicht gemerkt, sondern nach der verschlüsselung weggeworden.

Gemerkt oder bekannt ist:
1. Der verschlüsselte Text.
2. Der Schlüssel "Asterix und Obelix", den sich der Benutzer merkt.
3. Die Art und Weise wie das Verschlüsselungsverfahren funktioniert.

Hab was vergessen.

3. bezieht sich darauf wie es sein sollte, wie der Autor aus dem PDF das nun genau macht ist natürlich nicht bekannt, denn das ist ja das eigentliche Thema das Threads was wir herausfinden wollen, also wie der Rest gebildet wird.

Jester

Ich seh's jedenfalls auch nicht und wäre auch an der Lösung interessiert.

Wo ist das Problem? Michael E. hat recht:
Der Schlüssel muss natürlich stets so lang sein, wie das Alphabet selbst. Je länger meine buchstabenwiederholungsfreie Merksätze oder -wörter werden, desto leichter kann ich mir den Schlüssel merken. Der Algorithmus gestattet mir das. Wenn ich halt unkreativerweise nur auf "LMAO" komme, bin ich selbst schuld, muss ich halt sonst irgendwie auffüllen.

Nachtrag: dass das Verfahren Scheiße ist, ist ja klar, aber für die mittelalterlichen Arschgeigen damals war das Ding der Burner.
Habt ihr das geschnallt?