Wer findet die Ursache?

SeppJ

Aber der ganze Sinn dieses Systems ist doch, dass man eben keinen kryptischen 26-Zeichen Buchstabensalat als Schlüssel hat, sondern das Alphabet aus einer einfachen Phrase wie "Asterix und Obelix" bilden kann. Da ist doch der ganze Sinn weg, wenn man sich zusätzlich zu "Asterix und Obelix" noch 13 Zeichen Salat merken muss.

Michael E. schrieb:

Der Schlüssel sollte auch irgendwie gut zu merken sein, es sollte sich die Reihenfolge also aus "Asterix und Obelix" ergeben.

Ja und? Ich verstehe nicht, warum ihr in einer Anordnung von Buchstaben, die noch übrig sind, einen tieferen Sinn sehen wollt.

Weil du zum Entschlüsseln wieder den genau gleichen Zufall brauchst, deswegen kann es kein Zufall sein, wie der Rest gebildet wird.

Kryptographiemodisdoof schrieb:

Und wie soll man es mit einer zufälligen Anordnung später entschlüsseln?

Indem man den Schlüssel kennt

Das ist der Schlüssel und nur das kennt man:
Asterix und Obelix

Wie willst du daraus jetzt den Rest bilden, den du zum Codieren benötigst?
Es kann also nicht zufällig geschehen, sondern muß ein definierter Algorithmus sein.
So daß eine Rekonstruktion jederzeit und immer die gleiche aus dem Schlüsse möglich ist.

SeppJ schrieb:

Aber der ganze Sinn dieses Systems ist doch, dass man eben keinen kryptischen 26-Zeichen Buchstabensalat als Schlüssel hat, sondern das Alphabet aus einer einfachen Phrase wie "Asterix und Obelix" bilden kann. Da ist doch der ganze Sinn weg, wenn man sich zusätzlich zu "Asterix und Obelix" noch 13 Zeichen Salat merken muss.

Genau so ist es.
Der Rest, die anderen 13 Zeichen wird nicht gemerkt.

Wäre das der Fall, würde man sich alles merken, dann bräuchte man kein Kennwort wie "Asterix und Obelix", weil man dann sowieso jedes einzelne Zeichen mit einem zufälligen Zeichen verschlüsseln könnte.
Dann hat man allerdings das Problem, das der Schlüssel genauso groß ist, wie der zu verschlüsselnde Text. Aber genau das wollte man ja vermeiden.

Michael E.

SeppJ schrieb:

Aber der ganze Sinn dieses Systems ist doch, dass man eben keinen kryptischen 26-Zeichen Buchstabensalat als Schlüssel hat, sondern das Alphabet aus einer einfachen Phrase wie "Asterix und Obelix" bilden kann. Da ist doch der ganze Sinn weg, wenn man sich zusätzlich zu "Asterix und Obelix" noch 13 Zeichen Salat merken muss.

Dann denk dir doch was Nettes zu den Buchstaben. Wie sich der Autor den Schlüssel merkt (und ob überhaupt), spielt doch überhaupt keine Rolle.

Kryptographiemodisdoof schrieb:

Weil du zum Entschlüsseln wieder den genau gleichen Zufall brauchst, deswegen kann es kein Zufall sein, wie der Rest gebildet wird.

Du erzeugst nur ein einziges Mal den Schlüssel.

Das ist der Schlüssel und nur das kennt man:
Asterix und Obelix

Nö.

Wie willst du daraus jetzt den Rest bilden, den du zum Codieren benötigst?
Es kann also nicht zufällig geschehen, sondern muß ein definierter Algorithmus sein.
So daß eine Rekonstruktion jederzeit und immer die gleiche aus dem Schlüsse möglich ist.

Denk dir doch was Nettes aus. Gehts hier ernsthaft darum, dass ihr einen Supi-Dupi-Algorithmus für Eselsbrücken haben wollt?

Wäre das der Fall, würde man sich alles merken, dann bräuchte man kein Kennwort wie "Asterix und Obelix", weil man dann sowieso jedes einzelne Zeichen mit einem zufälligen Zeichen verschlüsseln könnte.
Dann hat man allerdings das Problem, das der Schlüssel genauso groß ist, wie der zu verschlüsselnde Text. Aber genau das wollte man ja vermeiden.

Der Schlüssel hat immer die Länge des Alphabets, nicht die Länge des zu verschlüsselnden Textes.

SeppJ

@Michael E.: Hast du den Text mal gelesen? Das was du sagst passt überhaupt gar nicht zum Thema des pdfs. Entweder das oder du hast etwas verstanden, was mir und dem Threadersteller total entgangen ist, aber durch deine Erklärungsversuche wird es auch nicht verständlich.

Michael E. schrieb:

Dann denk dir doch was Nettes zu den Buchstaben. Wie sich der Autor den Schlüssel merkt (und ob überhaupt), spielt doch überhaupt keine Rolle.

Der Rest wird nicht gemerkt, sondern nach der verschlüsselung weggeworden.

Gemerkt oder bekannt ist:
1. Der verschlüsselte Text.
2. Der Schlüssel "Asterix und Obelix", den sich der Benutzer merkt.
3. Die Art und Weise wie das Verschlüsselungsverfahren funktioniert.

Für einen zufälligen Rest ist keine Speicherung vorgesehen und wieviele Kombinationen du hast, wenn du den Rest durch einen Zufallsalgorithmus ermittelst, dass kannst du dir auch selber ausrechnen.
Sinnvoll in gegebener Zeit entschlüsseln kannst du so jedenfalls damit nicht mehr.

Kryptographiemodisdoof schrieb:

Weil du zum Entschlüsseln wieder den genau gleichen Zufall brauchst, deswegen kann es kein Zufall sein, wie der Rest gebildet wird.

Du erzeugst nur ein einziges Mal den Schlüssel.

Der Schlüssel ist wie schon gesagt "Asterix und Obelix", der wird nicht erzeugt.
Erzeugt wird der Zwischenschritt mit Rest und kann nicht zufällig erzeugt werden, weil man beim entschlüsseln sonst nicht mehr entschlüsseln kann.
Und dieser Zwischenschritt wird auch nicht gespeichert, sondern nach Abschluss verworfen.
Dieser Zwischenschritt wird sowohl beim verschlüsseln als auch beim entschlüsseln erzeugt, also zweimal.

Das ist der Schlüssel und nur das kennt man:
Asterix und Obelix

Nö.

Doof?

Wie willst du daraus jetzt den Rest bilden, den du zum Codieren benötigst?
Es kann also nicht zufällig geschehen, sondern muß ein definierter Algorithmus sein.
So daß eine Rekonstruktion jederzeit und immer die gleiche aus dem Schlüsse möglich ist.

Denk dir doch was Nettes aus. Gehts hier ernsthaft darum, dass ihr einen Supi-Dupi-Algorithmus für Eselsbrücken haben wollt?

Du hast behauptet der Rest wird rein zufällig erzeugt, also zeige mir, wie du die Nachricht wieder Entschlüssln kannst, wenn der Rest verworfen und nicht gespeichert wird.
Du bist am Zug, du behauptest man könnte hier den Zufall walten lassen, also bringe den Beweis.

Wäre das der Fall, würde man sich alles merken, dann bräuchte man kein Kennwort wie "Asterix und Obelix", weil man dann sowieso jedes einzelne Zeichen mit einem zufälligen Zeichen verschlüsseln könnte.
Dann hat man allerdings das Problem, das der Schlüssel genauso groß ist, wie der zu verschlüsselnde Text. Aber genau das wollte man ja vermeiden.

Der Schlüssel hat immer die Länge des Alphabets, nicht die Länge des zu verschlüsselnden Textes.

[/QUOTE]
Nein.
Das Alphabet ist die Anzahl der Zeichen mit denen man Kombinationen bilden kann, es ist nicht der Schlüssel.

Kryptographiemodisdoof schrieb:

Michael E. schrieb:

Dann denk dir doch was Nettes zu den Buchstaben. Wie sich der Autor den Schlüssel merkt (und ob überhaupt), spielt doch überhaupt keine Rolle.

Der Rest wird nicht gemerkt, sondern nach der verschlüsselung weggeworden.

Gemerkt oder bekannt ist:
1. Der verschlüsselte Text.
2. Der Schlüssel "Asterix und Obelix", den sich der Benutzer merkt.
3. Die Art und Weise wie das Verschlüsselungsverfahren funktioniert.

Hab was vergessen.

3. bezieht sich darauf wie es sein sollte, wie der Autor aus dem PDF das nun genau macht ist natürlich nicht bekannt, denn das ist ja das eigentliche Thema das Threads was wir herausfinden wollen, also wie der Rest gebildet wird.

Jester

Ich seh's jedenfalls auch nicht und wäre auch an der Lösung interessiert.

Wo ist das Problem? Michael E. hat recht:
Der Schlüssel muss natürlich stets so lang sein, wie das Alphabet selbst. Je länger meine buchstabenwiederholungsfreie Merksätze oder -wörter werden, desto leichter kann ich mir den Schlüssel merken. Der Algorithmus gestattet mir das. Wenn ich halt unkreativerweise nur auf "LMAO" komme, bin ich selbst schuld, muss ich halt sonst irgendwie auffüllen.

Nachtrag: dass das Verfahren Scheiße ist, ist ja klar, aber für die mittelalterlichen Arschgeigen damals war das Ding der Burner.
Habt ihr das geschnallt?

Jester

Okay, dann ist das in dem pdf aber reichlich gammlig beschrieben.

Allerdings. Habe auch noch nie ein Paper zu Kryptographie gesehen, das komplett auf formale Notation verzichtet.

Kryptographiemodisdoof schrieb:

Wie?

Der Autor hat einen verschlüsselten Text via Häufigkeitsanalyse entschlüsselt und festgestellt, daß das Geheimalphabet "ASTERIXUNDOBLQCHVJGWFKZMYP" lautet.

Soll heißen, dem Autor war das Geheimalphabet vorher nicht bekannt:

Autor schrieb:

Nun fällt es nicht mehr schwer, den restlichen Text zu ergänzen. Man erhält folgenden Text mit dem dazugehörigen Schlüssel (ASTERIXUNDOBLQCHVJGWFKZ-
MYP)

Michael E.

Kryptographiemodisdoof schrieb:

Gemerkt oder bekannt ist:
1. Der verschlüsselte Text.
2. Der Schlüssel "Asterix und Obelix", den sich der Benutzer merkt.
3. Die Art und Weise wie das Verschlüsselungsverfahren funktioniert.

Dann benutzt du nicht die Begrifflichkeiten des Autors und brauchst noch einen Algorithmus (man nennt es auch Eselsbrücke), um von "Asterix und Obelix" auf einen 26-Zeichen-Schlüssel zu kommen. Der Autor jedenfalls sagt

Schreiben Sie ein Java-Programm, dass einen Klartext in einen Geheimtext umwandelt. Hierbei soll ein Schlüssel (Bsb. oben) verwendet werden. Der Schlüssel kann im Quellcode stehen.

Hervorhebung durch mich. In der Musterlösung steht dann der Schlüssel

String sl = "asterixundoblqchvjgwfkzmyp";

Eigentlich besteht dein ganzer Post aus Variationen dieser Aussage, sodass ich auf die anderen Sachen gar nicht mehr eingehen muss.

Du hast behauptet der Rest wird rein zufällig erzeugt

Hab ich nicht. Es kann sein, dass der Autor sich was Tolles bei der Folge gedacht hat, aber ohne seine Vorgehensweise zu kennen, handelt es sich einfach nur um eine zufällige Permutation.

BTW: Stört sich eigentlich niemand an der Aussage, dass es 25! Möglichkeiten für Buchstabenvertauschungen geben soll? Wie kommt der Autor auf die Zahl?

Ist halt ein offensichtlicher Tippfehler, das kompensiert man im Kopf. n! Permutationen für einen Schlüssel der Länge n ist ja durchaus richtig, sofern jedes Zeichen nur einmal vorkommt. Ansonsten wäre es der Multinomialkoeffizient, der ja aber hier nicht gebraucht wird.

berniebutt

Krytograhie ist so etwas wie eine eigenständige Wissenschaft. Da muss man wissen, was man macht und dem bösen Knacker das Entschlüsseln so schwer wie möglich machen. Alles was wir dir hier als Code bieten können kriegen Experten schnell geknackt!

SeppJ

berniebutt schrieb:

Alles was wir dir hier als Code bieten können kriegen Experten schnell geknackt!

Nein. Hier wurden auch schon oft genug brauchbare Verfahren implementiert. Lass dich nicht von den Anfängerfragen verwirren, die immer Cäsar implementieren oder den Möchtegernhackern, die sich ihr eigenes Verfahren ausdenken. Es gibt hier viele Leute mit genug Ahnung, um sichere Verschlüsselungsprogramme zu schreiben.

berniebutt schrieb:

Krytograhie ist so etwas wie eine eigenständige Wissenschaft. Da muss man wissen, was man macht und dem bösen Knacker das Entschlüsseln so schwer wie möglich machen. Alles was wir dir hier als Code bieten können kriegen Experten schnell geknackt!

LOL Alter. Typisches Informatiker-Halbwissen des Ingenieurs.

LOAlter schrieb:

Ist halt ein offensichtlicher Tippfehler

Ein sich wiederholender Tippfehler...

berniebutt

LOLAlter schrieb:

Typisches Informatiker-Halbwissen des Ingenieurs.

Es gibt heute kein Halbwissen mehr. Jeder bringt sein Fachwissen ein und führt dieses mit anderem Fachwissen zum bestmöglichen Erfolg. Arme Informatik, wenn das unbekannt sein sollte!