Deep C / C++

[roflalter]

Als Argument dafür, dass die theoretische Informatik sich mit Computern beschäftigt, postest du jetzt Links für Compilerbau.
So langsam schreibe ich deine Logik endgültig ab, am besten du hörst einfach, so schwer es mir fällt das zu schreiben, auf Pi.

[otze]

Compiler gehören wohl eher in den Bereich der praktischen Informatik. Zumindest beschäftigt sich bei uns der Lehrstuhl für praktische Informatik damit. Die theoretischen Informatiker beschäftigen sich eher damit, OB eine Sprache parsebar ist, und nicht wie. Theoretische Informatiker machen harte Mathematik. Deswegen sind das auch alles Informatiker. Ob die Ahnung von x86-Architekturen haben? ich bezweifle es.

[Gast]

Gut, dann haben Computer mit Compiler, Programmen, Algorithmen, Datenverarbeitung etc. nichts zu tun (weil das ja alles Bestandteil der theoretischen Informatik ist).
Vielleicht interpretierst du Computer zu sehr mit Hardware als als das, was die Computer tun!

[roflalter]

Steffo schrieb:

Vielleicht interpretierst du Computer zu sehr mit Hardware als als das, was die Computer tun!

Der Satz macht nicht nur keinen Sinn, der ist sogar syntaktisch falsch.
Jetzt sind schon Mathematiker Computerexperten, weil sie sich u.A. mit dem beschäftigen was Computer machen? Oder Honigverkäufer Bienenexperten? Weil Bienen machen den Honig ja schließlich.
Nein, ich würde eher sagen, du hast einfach keine Ahnung und versuchst dich jetzt irgendwie da rauszuwinden. Wenn dir jeder widerspricht, solltest du mal überlegen, ob an deiner Vorstellung von "Ahnung von Computern haben" nicht irgendetwas ganz stark verschimmelt, sonst wird das nämlich immer peinlicher für dich.

[Gast]

Jetzt sind schon Mathematiker Computerexperten, weil sie sich u.A. mit dem beschäftigen was Computer machen?

Ein Mathematiker oder ein Physiker wird relativ problemlos einen Informatiker ersetzen können, umgekehrt sieht das aber ganz anders aus. Ich weiß: C/C++ Programmierer halten sich für die Götter der Informatik, aber so sieht die Realität nun mal aus: Mathematiker/Physiker > Informatiker! Dazwischen sind IMHO die theoretischen Informatiker.

Oder Honigverkäufer Bienenexperten? Weil Bienen machen den Honig ja schließlich.

Ne, aber ein Imker, der sowohl Honig verkauft als auch Bienen züchtet, wird wohl Ahnung von beidem haben...

Nein, ich würde eher sagen, du hast einfach keine Ahnung und versuchst dich jetzt irgendwie da rauszuwinden. Wenn dir jeder widerspricht, solltest du mal überlegen, ob an deiner Vorstellung von "Ahnung von Computern haben" nicht irgendetwas ganz stark verschimmelt, sonst wird das nämlich immer peinlicher für dich.

Drei, vier Leute, darunter ein Troll und ein anonymer Nutzer mit skurrilem Namen, sind also JEDER!

[daki]

Ein Mathematiker oder ein Physiker wird relativ problemlos einen Informatiker ersetzen können, umgekehrt sieht das aber ganz anders aus. Ich weiß: C/C++ Programmierer halten sich für die Götter der Informatik, aber so sieht die Realität nun mal aus: Mathematiker/Physiker > Informatiker! Dazwischen sind IMHO die theoretischen Informatiker

Unsinn. Ein Mathematiker beschäftigt sich idr nicht mit Komplexitätstheorie und p-np Problemen (nur um 2 Beispiele zu nennen)

[Zeus]

Unterteilung der Informatik von http://www.tinohempel.de/info/info/ti/informatik.htm:

Angewandte Informatik
Anwendung von technischer, praktischer und theoretischer Informatik in anderen Wissenschaften und Gesellschaftsbereichen.

Technische Informatik
Untersuchung des funktionellen Aufbaus der Hardware; logischer Entwurf von Rechentechnik; maschinennahe Programmierung

Praktische Informatik
Formulierung von Methoden, um Programmsysteme zu erstellen, einschließlich konkreter Entwicklungsumgebungen und Softwarewerkzeuge zur Unterstützung von Programmierenn und Anwendern.

Theoretische Informatik
Theoretische Informatik ist ein Teilgebiet der Informatik, das die (meist mathematischen) Grundlagen der Information sowie ihre Darstellung und effiziente Verarbeitung untersucht.

Compilerbau besteht aus folgende Teilgebieten:

Angewandte Informatik - Linguistik (ohne Sprachdesign gibst kein Zweck)
Technische Informatik - Prozessoren, Assembler, Laufzeitumgebung, Systemprogrammierung
Praktische Informatik - Realisierung, Design und Architektur
Theoretische Informatik - Formale Sprache (Syntax und Grammatik), Automatentheorie (Aufbau von Lexer und Parser), ...

Kein Anspruch auf Vollständigkeit

[Gast]

daki schrieb:

Ein Mathematiker oder ein Physiker wird relativ problemlos einen Informatiker ersetzen können, umgekehrt sieht das aber ganz anders aus. Ich weiß: C/C++ Programmierer halten sich für die Götter der Informatik, aber so sieht die Realität nun mal aus: Mathematiker/Physiker > Informatiker! Dazwischen sind IMHO die theoretischen Informatiker

Unsinn. Ein Mathematiker beschäftigt sich idr nicht mit Komplexitätstheorie und p-np Problemen (nur um 2 Beispiele zu nennen)

Schön, ein Mathematiker beschäftigt sich in seinem Studium auch nicht so intensiv mit dem Programmieren, wie das Informatiker tun, aber er wird sich das schnell beibringen können, genauso wie jedes andere logische, mathematische Modell. Für einen Mathematiker wäre so etwas wie die Komplexitätstheorie nicht wirklich eine Herausforderung...

Der Fehler, der hier im Thread übrigens die ganze Zeit begangen wurde, war, dass man das, was ihr in den Händen hält (Hardware), den Computer nennt. Tatsächlich ist jedoch die Idee, die dahinter steckt, der eigentliche Computer und hier sind die Mathematiker und auch Physiker viel näher an der Quelle. Das ist auch der Grund, weshalb Mathematiker und Physiker in der IT-Branche gerne gesehen sind.

BTW ist die Komplexitätstheorie ein Teilgebiet der theoretischen Informatik.

[cooky451]

Steffo schrieb:

Der Fehler, der hier im Thread übrigens die ganze Zeit begangen wurde, war, dass man das, was ihr in den Händen hält (Hardware), den Computer nennt. Tatsächlich ist jedoch die Idee, die dahinter steckt, der eigentliche Computer

Falsch. (Mal wieder..)
Siehe auch auch deutsche und englische Wikipedia Artikel ("ein Apparat", "a programmable machine") und die Meinung der ganzen restlichen Welt.
Dagegen siehe Turingmaschine, die ein "mathematisches Konstrukt zur formalen Beschreibung des Begriffes der Berechenbarkeit" darstellt. (Keinen Computer. Wie es der Zufall will sind Computer meistens "Turing-vollständig" (wenn man den Speicher ignoriert) (wäre ja blöd wenn sie etwas nicht berechnen könnten).)
Man könnte also sagen ein Computer ist eine Turingmaschine, aber umgekehrt gilt das nicht.

[otze]

@Steffo: Also ist auch das Lambda-kalkyl ein Computer? Immerhin hat es doch dieselbe Idee...

[Zeus]

otze schrieb:

@Steffo: Also ist auch das Lambda-kalkyl ein Computer? Immerhin hat es doch dieselbe Idee...

Ist das schwedisch? ... Lambda-kalkyl => Lambda-Kalkül

[kraks]

Steffo schrieb:

Schön, ein Mathematiker beschäftigt sich in seinem Studium auch nicht so intensiv mit dem Programmieren, wie das Informatiker tun, aber er wird sich das schnell beibringen können

Na klar, nach max zwei Wochen kann ein durchschnittlicher Mathematiker ein zweites Facebook aufziehen..

[cooky451]

Steffo schrieb:

Ein Mathematiker oder ein Physiker wird relativ problemlos einen Informatiker ersetzen können, umgekehrt sieht das aber ganz anders aus. Ich weiß: C/C++ Programmierer halten sich für die Götter der Informatik, aber so sieht die Realität nun mal aus: Mathematiker/Physiker > Informatiker! Dazwischen sind IMHO die theoretischen Informatiker.

Haha, und genau diese Denkweise hat schon dein erster Beitrag gezeigt.
Wer hier wen wo ersetzen kann, ist völlig Tätigkeitsabhängig und eine solche Verallgemeinerung zeigt nur, dass du wirklich überhaupt keinen blassen Schimmer von diesen Dingen hast. Fakt ist nun mal, dass die beschäftigung mit Computern bzw. Hardware (ja, Computer sind Hardware), weder in der Physik, noch in der Mathematik, noch in der Informatik eine große Relevanz haben. Turingmaschinen sind dabei noch recht nah, aber auch diese können nur eine sehr abstrakte Sicht auf heutige Hardware bieten. Und je öfter das Wort theoretisch auftaucht, desdo mehr ist diese Aussage wahr.

Aber um deine Denkweise mal aufzudecken:
Theorie <- Toll
Computer <- Toll
Toll ist Toll und daher befasst sich die theoretische Informatik mit Computern.

Und auch gerade das hier möchte ich noch mal hervorheben:

Steffo schrieb:

Ich weiß: C/C++ Programmierer halten sich für die Götter der Informatik

Sehr interessant, und unterstützt meine These von oben. Denn diese Aussage wurde nirgendwo gemacht. Ganz im Gegenteil: Dadurch, dass man sich, um ein guter C Programmierer zu sein, (angeblich) auch mit der darunter liegenden Hardware beschäftigen muss, werden die Disziplinen der Informatik und der Programmierung weiter abgetrennt.

Also wie kann es zu einer solchen Aussage kommen? Oder wie kann der Eindruck entstehen, dass diese Aussage gefallen wäre? Ganz einfach. Als erstes stellen wir ein passendes Weltbild auf und sortieren die betroffenen Disziplinen ihrer augenscheinlichen "Theoretischkeit" (was in diesem Fall als Güte gewertet werden kann) nach ein:

- Mathematik
- Physik
- Informatik
- Programmierung

Das ganze folgt der Idee: Je theoretischer, desto besser. So steht die theoretische Informatik z.B. über der praktischen Physik.
Und jetzt passiert etwas tolles, wir werfen die Aussage

knivil schrieb:

Die Fragen dienen dazu, das Verstaendnis ueber die Arbeitsweise des Computers zu testen.

oder übersetzt: "Gute Programmierer sollten wissen wie ein Computer funktioniert." Zudem implizit: "Gute Programmierer sollten C können." in dem Raum.
Jetzt möchte man natürlich ein guter Programmierer sein, und damit die Bedinung erfüllen und Ahnung von Computern haben. Man mag aber C nicht. Und hier passiert der interessante Schritt: Anstatt den (vertretbaren) Verdacht aufzustellen, dass man auch wissen kann was der Cache ist, ohne ein C-Guru zu sein, wird hier ein augenscheinlich einfacherer Weg genommen: Man bringt die Sortierung von oben zum Tragen. Denn das hat einen Vorteil: Man kann im selben Zuge noch die gehassten C-Programmier diffamieren. Eigentlich sehr schlau. Es bildet sich also die Aussage: Informatiker haben mehr Ahnung von Computern als (C-) Programmierer, weil beide irgendwie was mit Computern zu tun haben und in meiner Liste die Informatiker weiter oben stehen. Die Disziplin, die hier am meisten Nimbus (sehr schönes Wort) mit sich bringt, ist dabei natürlich die theoretische Informatik.

Aber jetzt widersprechen diese Penner! Ok, das kann nur zwei Gründe haben:
1. Die Disziplinen stehen einfach nebeneinander.
2. Diese komischen C/C++ Programmierer halten sich für die besseren Informatiker.

Nur scheidet 1. jetzt leider aus, weil dann ja das sorgsam aufgestellte Weltbild mit dieser tollen Liste zusammenklappen würde. Das geht natürlich nicht. Und -> TaDaa Wir sind wieder bei der oben gezeigten Aussage angekommen. Hip Hip, Hurra!

Nachdem man kurz mal auf Wikipedia geguckt hat was die Informatik eigentlich so macht, musste man natürlich noch den Begriff Computer umdefinieren, damit das Ganze nicht untergeht. Passt ja auch wunderbar in das bestehende Schema:
Computer -> Toll
Theorie -> Toll
=> Computer -> Theoretisch.

mit freundlichen Grüßen
ihr Experten-Internet-Hobbypsychologenteam

[Mechanics]

kraks schrieb:

Steffo schrieb:

Schön, ein Mathematiker beschäftigt sich in seinem Studium auch nicht so intensiv mit dem Programmieren, wie das Informatiker tun, aber er wird sich das schnell beibringen können

Na klar, nach max zwei Wochen kann ein durchschnittlicher Mathematiker ein zweites Facebook aufziehen..

Seit wann ist Mark Zurckerberg ein Informatiker? Und was hat Facebook mit Komplexitätstheorie zu tun?

[Gast]

@cooky: Einfach mal die Denkweise im Forum hier verfolgen. Da fallen Wörter wie "echte Programmierer" in Verbindung mit C/C++ (nicht in diesem Thread), Java wird diffamiert etc.
Und nein: Ich bin kein C-Hasser. Mir gefällt sogar die Sprache ab C99 und aufwärts, genauso die Möglichkeit, auf Systemschnittstellen zuzugreifen und praktisch zu machen, was ich will.

[cooky451]

Steffo schrieb:

@cooky: Einfach mal die Denkweise im Forum hier verfolgen. Da fallen Wörter wie "echte Programmierer" in Verbindung mit C/C++ (nicht in diesem Thread), Java wird diffamiert etc.

Ganz genau. Und diese Artikel behandeln ironisch Leute, die wie sture Böcke einfach auf einer Position beharren. Mich wundert ehrlich gesagt, dass du das ernst nimmst. Ich hoffe dir ist klar, dass der Artikel über die Müsli-Fresser nicht ernst gemeint ist? Oder denkst du nachher auch noch, dass die ct Redaktion wirklich so denkt? NEIN verdammt. Die machen sich genau darüber lustig.

[Gast]

Ehrlich gesagt, weiß ich jetzt nicht, auf welchen Thread du dich scheinbar beziehst.
Whatever: Für mich sind Programmiersprachen jedenfalls kein Selbstzweck.

[9neun]

Steffo schrieb:

Jetzt sind schon Mathematiker Computerexperten, weil sie sich u.A. mit dem beschäftigen was Computer machen?

Ein Mathematiker oder ein Physiker wird relativ problemlos einen Informatiker ersetzen können, umgekehrt sieht das aber ganz anders aus.

Bei 90% der Informatiker stimmt das leider.

[Dobi]

Oh, Steffo macht klassischen Purity-Krieg ( http://xkcd.com/435/ ), sehr schön.
Klar ist Software auf abstrakter Ebene angewandte Mathematik, und sicher weiß ein Ingenieur theoretisch auch, wie er sich in seiner Garage einen Hot Rod zusammenbauen könnte, aber um es dann tatsächlich tun zu können, sind dann doch noch ein paar andere praktische Fähigkeiten notwendig. Mag sein, dass die im Durchschnitt in diese Richtung besser zu erlernen sind als umgekehrt (aus der Praxis in die Theorie), trotzdem sollte die jeweils eine Seite (natürlich incl. fließender Übergänge) froh sein, dass es die andere gibt, weil sich Teams auf diese Art wunderbar ergänzen. Aber Sensoriker und Intuitive (MBTI, http://daiw.de/DemDobiSeinBlog/?p=364 ) kacken sich bestimmt schon seit Ewigkeiten gegenseitig an, das werd' ich mit meinem Post hier wohl kaum ändern.

[icarus2]

Ich denke nicht, dass Mathematiker und Physiker ohne Weiteres einen Informatiker ersetzen koennen. Mathematiker und Physiker haben natuerlich hervorragende Voraussetzungen um sich in die Informatik einarbeiten zu koennen - vor allem auch in theoretische Bereiche. Aber sie muessen es auch tun. Nur weil sie Mathematik oder Physik studiert haben sind sie noch nicht Informatiker.

Wie ich schon gehoert habe gibt es oft Mathematiker, die denken, dass wenn man Mathematik kann, man auch Informatik kann. Man mekrt dies dann schnell vor allem bei Professoren, die dann irgendeinen merkwuerdigen Programmcode als Musterloesung austeilen.

Noch als Nebenbemerkung:
Ich wollte damit nichts gegen die Fachrichtungen Mathematik und Physik sagen. Ich habe grosse Hochachtung vor beiden Fachbereichen. Aber ich finde es problematisch zu sagen, dass Mathematiker und Physiker ohne Weiteres einen Informatiker ersetzen koennen. Ich kenne mehrere Mathematiker und Physiker und da sieht man, dass sie vom meisten aus der Informatik nicht allzu viel Ahnung haben weil sie sich nie allzu sehr damit beschaeftigt haben.

Fazit:
Mathematiker und Physiker koennen bestimmt als Informatiker arbeiten (ersetzen scheint mir etwas negativ formuliert). Aber sie muessen sich einarbeiten - ohne Weiteres geht das nicht.