Stick sicher entfernen nötig?



  • Bevor man einen Stick aus dem Computer rauszieht, soll man anscheinend zuerst im Computer "Stick sicher entfernen" klicken.

    Woher kommt das und ist das mit heutigen USB-Sticks immer noch nötig?



  • BigStick schrieb:

    Bevor man einen Stick aus dem Computer rauszieht, soll man anscheinend zuerst im Computer "Stick sicher entfernen" klicken.

    Woher kommt das und ist das mit heutigen USB-Sticks immer noch nötig?

    weil vielleicht gerade etwas auf den Stick geschrieben wird. wenn du den stick einfach entfernst, dann gibts fehler.



  • Woher es kommt hat "immer umounten" ja schon geschrieben. Und ja, es ist immer noch nötig.
    Wenn der Stick FAT formatiert ist, hat man unter Windows ziemlich gute Chancen dass nix schlimmes passiert wenn man ihn einfach so abzieht -- vorausgesetzt natürlich es finde nicht gerade Schreibzugriffe statt.

    Wenn er NTFS formatiert ist sind die Chancen dass das File-System danach Fehler hat relativ gross.
    Diese Fehler können dann zwar fast immer durch chkdsk korrigiert werden, aber wer hat schon Lust dauern chkdsk zu machen?



  • Es ist genau anders herum. FAT kann durch unvollständige Schreiboperationen beschädigt werden. NTFS ist da weniger anfällig, da es ein journalling filesystem ist.



  • Wie es mit "Stick sicher entfernen" schon angedeutet wird, ist es eben optional. Brauchste nur wende den Stick sicher entfernen willst. Wenn du dir selber sicher bist kannste auch einfach nur "Stick entfernen" machen, was eben das banale abziehen ist.

    Verstehe nur nicht warum es bei heutigen Leuten immernoch nötig ist zu erklären, dass es pöse ist Schreiboperation zu unterbrechen ...



  • Das "Sicher entfernen" hat noch einen zusätzlichen Effekt.
    Änderungen an den Daten des Sticks werden häufig zunächst in einen Puffer geschrieben.
    Ist dieser voll, so wird dessen Inhalt in einem Rutsch auf den Stick geschrieben,
    was die Schreibzugriffe effizienter macht.

    Jetzt kommt es vor, dass du gerade eine Datei gespeichert hast, diese aber aufgrund des eben beschriebenen Verhaltens noch nicht auf den Stick geschrieben wurde. In diesem Fall sorgt "Sicher entfernen" dafür, dass alle noch ausstehenden
    Änderungen sofort auf den Stick geschrieben werden.



  • tntnet schrieb:

    Es ist genau anders herum. FAT kann durch unvollständige Schreiboperationen beschädigt werden. NTFS ist da weniger anfällig, da es ein journalling filesystem ist.

    Bei FAT & Wechseldatenträgern stellt Windows sicher dass nichts bzw. nicht viel/nicht lange gecached wird. Bei NTFS nicht, egal ob Wechseldatenträgern oder nicht. Daher bekommt man mit FAT Sticks selten Probleme, mit NTFS dagegen schon.

    Weisst du, es hat schon einen Grund dass Windows für USB Sticks immer noch FAT als Dateisystem vorschlägt.

    Dass NTFS grundsätzlich das bessere FS ist ist mir klar. Bringt bloss nix wenn es durch andere Faktoren wieder zunichte gemacht wird.



  • Meiner Erfahrung nach ist Linux sehr faul beim Schreiben. Teilweise geht das Kopieren auf einen Stick in Sekunden, das "Auswerfen" des Sticks dauert dann plötzlich lange, weil so viele Daten einfach physikalisch noch nicht kopiert wurden. Wenn man den Stick einfach rausziehen würde, würden einige Dateien fehlen.

    Windows scheint meistens alles sofort zu schreiben. Vermutlich weil der durchschnittliche Nutzer den IQ eines Toastbrots besitzt und das mit dem unmounten nicht auf die Reihe bekommt.



  • hustbaer schrieb:

    tntnet schrieb:

    Es ist genau anders herum. FAT kann durch unvollständige Schreiboperationen beschädigt werden. NTFS ist da weniger anfällig, da es ein journalling filesystem ist.

    Bei FAT & Wechseldatenträgern stellt Windows sicher dass nichts bzw. nicht viel/nicht lange gecached wird. Bei NTFS nicht, egal ob Wechseldatenträgern oder nicht. Daher bekommt man mit FAT Sticks selten Probleme, mit NTFS dagegen schon.

    Weisst du, es hat schon einen Grund dass Windows für USB Sticks immer noch FAT als Dateisystem vorschlägt.

    Dass NTFS grundsätzlich das bessere FS ist ist mir klar. Bringt bloss nix wenn es durch andere Faktoren wieder zunichte gemacht wird.

    Wenn ich während des Schreibvorgangs ein mit FAT formatierten Stick abziehe, ist das Dateisystem möglicherweise beschädigt. Wenn ich das bei NTFS tue, sind die Daten möglicherweise noch nicht auf dem Stick aber das Dateisystem ist nicht beschädigt.


  • Mod

    tntnet schrieb:

    hustbaer schrieb:

    tntnet schrieb:

    Es ist genau anders herum. FAT kann durch unvollständige Schreiboperationen beschädigt werden. NTFS ist da weniger anfällig, da es ein journalling filesystem ist.

    Bei FAT & Wechseldatenträgern stellt Windows sicher dass nichts bzw. nicht viel/nicht lange gecached wird. Bei NTFS nicht, egal ob Wechseldatenträgern oder nicht. Daher bekommt man mit FAT Sticks selten Probleme, mit NTFS dagegen schon.

    Weisst du, es hat schon einen Grund dass Windows für USB Sticks immer noch FAT als Dateisystem vorschlägt.

    Dass NTFS grundsätzlich das bessere FS ist ist mir klar. Bringt bloss nix wenn es durch andere Faktoren wieder zunichte gemacht wird.

    Wenn ich während des Schreibvorgangs ein mit FAT formatierten Stick abziehe, ist das Dateisystem möglicherweise beschädigt. Wenn ich das bei NTFS tue, sind die Daten möglicherweise noch nicht auf dem Stick aber das Dateisystem ist nicht beschädigt.

    Wenn du bei FAT den Stick abziehst, während kein Schreibvorgang stattfindet, dann ist das Dateisystem nicht beschädigt und alle Daten sind auf dem Stick. Wenn du das bei NTFS tust, ist das Dateisystem ebenfalls nicht beschädigt, aber möglicherweise nicht alle Daten sind auf dem Stick.

    Welcher Fall kommt realistisch wohl häufiger vor?



  • SeppJ schrieb:

    tntnet schrieb:

    hustbaer schrieb:

    tntnet schrieb:

    Es ist genau anders herum. FAT kann durch unvollständige Schreiboperationen beschädigt werden. NTFS ist da weniger anfällig, da es ein journalling filesystem ist.

    Bei FAT & Wechseldatenträgern stellt Windows sicher dass nichts bzw. nicht viel/nicht lange gecached wird. Bei NTFS nicht, egal ob Wechseldatenträgern oder nicht. Daher bekommt man mit FAT Sticks selten Probleme, mit NTFS dagegen schon.

    Weisst du, es hat schon einen Grund dass Windows für USB Sticks immer noch FAT als Dateisystem vorschlägt.

    Dass NTFS grundsätzlich das bessere FS ist ist mir klar. Bringt bloss nix wenn es durch andere Faktoren wieder zunichte gemacht wird.

    Wenn ich während des Schreibvorgangs ein mit FAT formatierten Stick abziehe, ist das Dateisystem möglicherweise beschädigt. Wenn ich das bei NTFS tue, sind die Daten möglicherweise noch nicht auf dem Stick aber das Dateisystem ist nicht beschädigt.

    Wenn du bei FAT den Stick abziehst, während kein Schreibvorgang stattfindet, dann ist das Dateisystem nicht beschädigt und alle Daten sind auf dem Stick. Wenn du das bei NTFS tust, ist das Dateisystem ebenfalls nicht beschädigt, aber möglicherweise nicht alle Daten sind auf dem Stick.

    Welcher Fall kommt realistisch wohl häufiger vor?

    Realistisch häufiger ist, dass kein Schreibvorgang aktiv ist. Das ist sicher richtig so. Aber was ist schlimmer: die Daten, die ich gerade schreiben wollte sind nicht auf dem Stick oder das Dateisystem ist kaputt und alle Daten sind weg? Und welche der Varianten ist eher als Unsicher zu bezeichnen?


  • Mod

    tntnet schrieb:

    Realistisch häufiger ist, dass kein Schreibvorgang aktiv ist. Das ist sicher richtig so. Aber was ist schlimmer: die Daten, die ich gerade schreiben wollte sind nicht auf dem Stick oder das Dateisystem ist kaputt und alle Daten sind weg? Und welche der Varianten ist eher als Unsicher zu bezeichnen?

    Nein, du verstehst nicht richtig, was ich damit sagen wollte:
    Jeder (d.h. auch die Mehrzahl der DAUs) weiß, dass man Geräte nicht abzieht, während sie Lesen/Schreiben. Dafür haben Sticks ja oft ein Lämpchen, dass anzeigt, wenn sie aktiv sind. Was jedoch kaum jemand weiß sind Details zum zeitverzögerten Schreiben. Wenn der DAU etwas auf dem Stick speichert; der Stick blinkt nicht mehr; dann erwartet er, dass die Daten auch wirklich drauf sind. Und zurecht, das ist die Intuition der Metaphern, die in den meisten Systemen benutzt wird. Schließlich sind die Daten in seinem System schon auf dem Stick zu finden, also offensichtlich auf diesem gespeichert.

    Den Fehler, den Stick während eines aktiven Schreibvorgangs rauszuziehen, macht auch ein Super-DAU höchstens einmal.

    Unsicher ist daher die Variante, die nicht das macht, was man erwartet. Denn das verursacht den meisten Ärger. Stick während des Schreibens rausziehen hat hingegen einen ausgeprägten "selber schuld"-Faktor, das sehen auch Computeranalphabeten.



  • @SeppJ
    NTFS ist auch nicht "chkdsk-free", d.h. auch bei NTFS können Fehler in den FS-Strukturen entstehen.
    Diese sind zwar meistens (immer wenn man davon ausgeht dass MS die letzten echten Bugs in der NTFS implementierung korrigiert hat -- was ich nicht glaube) über chkdsk zu beheben ohne dass es zu Datenverlust kommt, aber "keine Fehler" kann man mMn. nicht sagen.

    Natürlich kann man es beschönigen und "Inkonsistenzen" statt Fehler sagen 🤡

    "chkdsk-free" wäre (in der MS Welt) erst reFS. Wobei ich es für ziemlich "mutig" halte kein "chkdsk" für reFS anzubieten. Es entstehen ja nicht alle Fehler durch Stromausfälle, und das OS ist auch nicht die einzige Software die hier beteiligt ist die Bugs haben könnte.

    Und was FAT angeht: FAT32 (und was anderes kommt heute ja kaum zum Einsatz) hat zwei Kopien des FAT, und beschreibt diese abwechselnd. Ich weiss nicht wie schlau die Implementierung von MS ist, aber es sollte reichen um die Sicherheit was FS-Strukturen angeht auf das selbe Niveau zu heben wie bei NTFS. (Vermutlich ist die Sicherheit nicht so gut, weil eine Implementierung die hier alles so sicher macht wie es sein könnte einfach zu langsam wäre. Im Vergleich zu FAT12 bzw. FAT16 kommt mir aber schon vor dass FAT32 deutlich "robuster" ist.)

    Davon abgesehen: genau. Bei Disketten, Speicherkarten etc. gibt's bzw. gab es genau das selbe Problem. Und damit sind die User ziemlich gut klargekommen.



  • BTW: Bei USB-Sticks cached doch Windows überhaupt nicht mehr um genau soetwas zu vermeiden, oder?

    Sicher entfernen verwende ich seit Jahren nicht mehr und hatte noch nie Probleme...

    MfG SideWinder



  • Soweit ich weiss funktioniert die "Optimize for quick removal" Einstellung mit NTFS nicht 100%ig, weil NTFS bestimmte Dinge eben immer "lazy" macht.

    Bei XP war es sicher noch so, weswegen man bei XP auch NTFS bei USB Sticks auch gar nicht auswählen konnte.

    Mag sein dass sich das mit Win7 geändert hat, ich kann nicht sicher behaupten dass es nicht so wäre.



  • SideWinder schrieb:

    Sicher entfernen verwende ich seit Jahren nicht mehr und hatte noch nie Probleme...

    ++



  • hustbaer schrieb:

    Soweit ich weiss funktioniert die "Optimize for quick removal" Einstellung mit NTFS nicht 100%ig, weil NTFS bestimmte Dinge eben immer "lazy" macht.

    Bei XP war es sicher noch so, weswegen man bei XP auch NTFS bei USB Sticks auch gar nicht auswählen konnte.

    Mag sein dass sich das mit Win7 geändert hat, ich kann nicht sicher behaupten dass es nicht so wäre.

    "soweit ich weiß" und "mag sein" ist nicht unbedingt eine bahnbrechende Begrüdnung mit der du solche Falschmeinungen in der Welt als "so ist es" verbreiten solltest.

    http://blogs.msdn.com/b/oldnewthing/archive/2013/01/01/10381556.aspx
    vor allem letzter Absatz "Update:". Da Otto-Normalo den USB-Stick sowieso nicht formatiert sondern ihn auf "default" lässt bzw. wenn er ihn denn schonmal formatiert nicht mit den "Advanced Settings" rumspielt und Warnungen ignoriert -> das Problem gibt es defakto nicht.

    Edit: Und damit ich hier nicht auch noch Blödsinn in die Welt posaune: Es gibt durchaus auch Sticks die sich nicht als "removable devices" melden sondern als vollwertige Festplatten. Diese muss man dann tatsächlich entweder einmal manuell umstellen oder einfach auf FAT32 behalten...

    MfG SideWinder



  • @SideWinder
    Mit welcher Aussage von mir hast du jetzt genau ein Problem?

    Windows XP + NTFS = caching, egal was als Caching-Strategie eingestellt ist.

    Bei Windows 7 kann ich nur sicher sagen dass ich ohne "safe removal" beim wieder Antecken schon öfters die Meldung bekommen habe dass das Filesystem überprüft werden muss.
    Auch dauert das "safe removal" unter Windows 7 bei NTFS Volumes oft verdächtig lange.



  • So. Hab's gerade nochmal probiert. (Ich musste die Daten sowieso kopieren, und da mir dieser Thread dabei wieder eingefallen ist hab' ich einfach mal aufgepasst wie der "sicher trennen" Vorgang sich dabei abspielt)

    OS = Windows 7 x64 SP 1
    Stick = irgend ein Transcend USB 3.0 Stick mit 16 GB
    FS = NTFS
    Policy = Quick Removal (=Cache *sollte* aus sein)

    Ca. 1,5 GB Daten mit robocopy draufkopiert.
    robocopy meldet fertig, 3-4 Sekunden danach klicke ich auf "Safely Remove Hardware".
    USB Stick blinkt noch für ca. 15 Sekunden (!), danach erst Meldung "haben fertig, kannste jetzt abziehen".

    ----

    Und jetzt soll ich glauben dass mit Policy = Quick Removal trotz NTFS alles gut wäre? Ernsthaft?



  • Du haettest den Stick gleich abziehen sollen und sehen ob die Daten alle oben sind. So ist dein Test leider wertlos.


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