Aus welchem Grund findet die gegenwärtige Aggression gegen Gaza statt?
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IBV schrieb:
Was meinst du mit westlich? Der Westen war nicht immer fortschrittlich. Arabische Länder, Indien, China sind die Ursprünge der Wissenschaft.
Ich meine mit Westlich vor allem Grundwerte wie Menschenrechte und Individualismus.
Westliche Länder sind für mich Länder, die versuchen, diese Grundwerte zu verwirklichen. Japan und Südkorea zählen seit ein paar Jahrzehnten auch dazu, so übrigens auch Taiwan und Hong Kong.
Das bedeutet nicht, dass die westlichen Länder frei von Makeln sind. Im Gegenteil. Auch bei uns in Deutschland, in der EU, in den USA und in Israel liegt einiges im Argen. Aber diese Länder haben wenigstens diese Grundwerte in ihren Verfassungen stehen und in der Praxis einigermaßen verwirklicht. Natürlich mit vielen und schweren Fehlern, z.B. Drohnenmorde a la Obama oder ungerechtfertigter Krieg im Irak. Das sind auch auf keinen Fall Kleinigkeiten.
Aber es macht schon einen Unterschied, ob man die Menschenrechte umzusetzen versucht und dabei versagt, oder ob man ohne Scham die Menschenrechte offiziell ablehnt und durch Pseudomenschenrechte ersetzt, wie es zum Beispiel die Kairoer Erklärung* tut.
Mit Menschenrechte meine ich auch nicht unbedingt die Europäische Menschenrechtskonvention oder die UN-Erklärung. Das sind auch schon stark politisch beeinflusste Texte, die über den Kern der Menschenrechte weit hinaus gehen. So stehen in der UN-Erklärung Sachen wie "Recht auf bezahlten Urlaub" und ähnlicher Quark, der mit der philosophischen Grundidee wenig zu tun hat. UN-Erklärung und EMK sind für mich Versuche zur Realisierung der Menschenrechte, ähnlich wie die US Bill of Rights und das deutsche Grundgesetz.
Die treffendste Formulierung für den Kern der Menschenrechte hat meiner Meinung nach Thomas Jefferson gefunden:
Life, Liberty and the pursuit of Happiness
Für genauere Ausführungen, was diese Rechte genau bedeuten sollen, würde ich Thomas Paine empfehlen. Er schrieb mit "Richts of Man" das erste Buch zum Thema. Sein Lebenslauf ist auch spektakulär:
Als Engländer machte er sich zuerst beim Adel unbeliebt, worauf er in die heutige USA (damals Kolonien) ging. In den Kolonien beteiligte er sich an der Revolution gegen den König von England, wobei er wichtige Texte schrieb wie "Rights of Men" und "Common Sense" (Ein Buch darüber, warum Monarchie blöd ist.) Danach ging er nach Frankreich, wo er auch bei der Revolution mitmachte und am Ende sogar ins ersten Parlament der französischen Republik gewählt, obwohl er kein Wort französisch sprach. Dort machte er sich bei Napoleon unbeliebt und landete schnell im Gefängnis. Dort im Gefängnis schrieb er "The Age of Reason" (Ein Buch, warum das Bibel und das Christentum blöd sind.) Als er nach dem Gefängnis wieder in die USA kam, war er dort wegen seiner Religionskritik verhasst. Zu seiner Beerdigung kamen daher nur eine handvoll Leute, unter ihnen Jefferson, und das bei einem führenden Autor der politischen Aufklärung und Revolution.
Jedenfalls schreibt er in Rights of Man folgendes:
For these reasons the National Assembly [so hieß das franz. Parlament] doth recognize and declare, in the presence of the Supreme Being, and with the hope of his blessing and favour, the following sacred rights of men and of citizens:
One: Men are born, and always continue, free and equal in respect of their Rights. Civil distinctions, therefore, can be founded only on Public Utility.
Two: The end of all Political associations is the Preservation of the Natural and Imprescriptible Rights of Man; and these rights are Liberty, Property, Security, and Resistance of Oppression.
Three: The Nation is essentially the source of all Sovereignty; nor can any individual, or any body of Men, be entitled to any authority which is not expressly derived from it.
Four: Political Liberty consists in the power of doing whatever does not Injure another. The exercise of the Natural Rights of every Man, has no other limits than those which are necessary to secure to every other Man the Free exercise of the same Rights; and these limits are determinable only by the Law
Five: The Law ought to Prohibit only actions hurtful to Society. What is not Prohibited by the Law should not be hindered; nor should anyone be compelled to that which the Law does not Require
Six: the Law is an expression of the Will of the Community. All Citizens have a right to concur, either personally or by their Representatives, in its formation. It Should be the same to all, whether it protects or punishes; and all being equal in its sight, are equally eligible to all Honours, Places, and employments, according to their different abilities, without any other distinction than that created by their Virtues and talents
Seven: No Man should be accused, arrested, or held in confinement, except in cases determined by the Law, and according to the forms which it has prescribed. All who promote, solicit, execute, or cause to be executed, arbitrary orders, ought to be punished, and every Citizen called upon, or apprehended by virtue of the Law, ought immediately to obey, and renders himself culpable by resistance.
Eight: The Law ought to impose no other penalties but such as are absolutely and evidently necessary; and no one ought to be punished, but in virtue of a Law promulgated before the offence, and Legally applied.
Nine: Every Man being presumed innocent till he has been convicted, whenever his detention becomes indispensable, all rigour to him, more than is necessary to secure his person, ought to be provided against by the Law.
Ten: No Man ought to be molested on account of his opinions, not even on account of his Religious opinions, provided his avowal of them does not disturb the Public Order established by the Law.
Eleven: The unrestrained communication of thoughts and opinions being one of the Most Precious Rights of Man, every Citizen may speak, write, and publish freely, provided he is responsible for the abuse of this Liberty, in cases determined by the Law.
Twelve: A Public force being necessary to give security to the Rights of Men and of Citizens, that force is instituted for the benefit of the Community and not for the particular benefit of the persons to whom it is intrusted.
Thirteen: A common contribution being necessary for the support of the Public force, and for defraying the other expenses of Government, it ought to be divided equally among the Members of the Community, according to their abilities.
Fourteen: every Citizen has a Right, either by himself or his Representative, to a free voice in determining the necessity of Public Contributions, the appropriation of them, and their amount, mode of assessment, and duration.
Fifteen: every Community has a Right to demand of all its agents an account of their conduct.
Sixteen: every Community in which a Separation of Powers and a Security of Rights is not Provided for, wants a Constitution.
Seventeen: The Right to Property being inviolable and sacred, no one ought to be deprived of it, except in cases of evident Public necessity, legally ascertained, and on condition of a previous just Indemnity.
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IBV schrieb:
Iran hat seit 200 Jahren keine Kriege geführt. Inwiefern sollte es sich ein Beispiel an den Westen nehmen?
Erster Golfkrieg?
edit: Während der islamischen Revolution und danach wurde sicher auch alles sachlich ausdiskutiert, jeder durfte frei seine Meinung sagen etc pp ...
Solche Diskussionen im Internet sind einfach absolut sinnfrei ...
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Der erste Golfkrieg wurde von Irak angefangen, gegen Kuwait. Iran hat da nichts mit zu tun.
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Artchi schrieb:
Der erste Golfkrieg wurde von Irak angefangen, gegen Kuwait. Iran hat da nichts mit zu tun.
Das ist der zweite Golfkrieg.
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Bashar schrieb:
Artchi schrieb:
Der erste Golfkrieg wurde von Irak angefangen, gegen Kuwait. Iran hat da nichts mit zu tun.
Das ist der zweite Golfkrieg.
Aber danke für den Beweis, dass solche Dikussionen im Internet nichts bringen und das, obwohl man mit dem Internet eigentlich keine 5 Sekunden bräuchte nochmal nachzulesen wie es den wirklich war/ist ...
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@empty! Aha:
Dieser Artikel behandelt den Krieg in Irak und Kuwait zwischen 1990 und 1991. Gelegentlich wird auch der Krieg im Irak 2003 als Zweiter Golfkrieg bezeichnet;
Der Zweite Golfkrieg (auch Erster Irakkrieg genannt
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Zweiter_Golfkrieg
Für mich ist der Krieg Irak-Kuwait der erste, so wie es auch öffters gesagt wird. Der zweite USA-Irak.
Man hätte aber ja auch gleich die Konfliktparteien oder besser das Jahr nennen können. Dann gibts da keine Verwechslung. Einfach mal an die eigene Nase fassen.
Wenn dir die Diskussion nichts bringt, brauchst du ja nicht mitdiskuttieren.
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Wegen des Fortschritts: als Europa im Mittelalter noch rückständig war, waren die islamischen Länder in Wissenschaft und Medizin viel weiter. Aber warum war das so? Weil die Menschen in den Islamischen Ländern frei denken durften.
Das ist heute nicht mehr der Fall. Sie werden von ihren diktatorischen Herrschern unterdrückt, damit diese lebenslang an der Macht bleiben können.
Der fehlende Fortschritt hat also nichts mit der Intelligenz oder Islam zu tun.Und wer untersützt diese Diktatoren? Der Westen!
Wer wird vom Westen nicht unterstützt? Der relativ liberale Iran. Der wird vom Westen als Böse angesehen. Wer Terror und Steinzeit-Islam unterstützt (Saudi Arabien, Emirate usw.) wird vom Westen hofiert.Doppelmoral!
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Artchi schrieb:
Ich bin ebenfalls gegen Atomwaffen. Aber die Geschichte hat gezeigt, das der militärisch überlegene andere unterdrückt. Also muss es einen Ausgleich geben.
Und da beginnt der Denkfehler der automaren Aufrüstung.
Wenn es einen Ausgleich gegen muss, so läuft dies auf eine Welt hinaus, in der jeder Staat Atombomben hat. Doch die waffentechnische und informationstechnische Aufrüstung (Aufklärung, Spionage) kostet eine Menge Geld, welche vermutliche so einige Staaten in den Bankrott treiben dürften. Und wenn dann die Falschen an die Macht kommen (Boston Tee Party?, Isis, Taliban, ...), wird es lustig.
Die Atombombe ist ein moderner Fluch. Jeder meint damit können man sein Land beschützen, obwohl der Nutzen mehr als zweifelhaft ist. Aber wenn es hart auf hart kommt, geht es nur noch darum soviele Menschen wie möglich zu ermorden. Und das ist ein perfides Spiel...
Annahme Land A wird von Land B unterdrückt. Still und heimlich arbeitet Land A an einer Atombombe und stellt diese fertig. Doch was nun? Die Unterdrückung des Landes wird dadurch nicht besser. Die Unterdrückung d.h. die Kosten für Durchfahrt, Hafen-Miete, Erdöl,... für A sind dank B um vielen höher als normal und ändert sich auch durch den Besitz der Bombe nicht. Eine Drohung des Atombombenabwurfs, würde mit einem Atomkrieg oder einem massivem globalem Handelsembargo enden. Nutzen der Atombombe: 0. Nur im Fall einer drohenden kriegerischen Auseinandersetzung könnte eine Atombombe eine gewisse Abschreckung für einen Krieg haben, sofern die Lage nicht eskaliert. Die Unterdrückung stoppt sie nicht.
Also was tut A? Sie unterstützt Splittergruppen, welche gegen B sind und welche mittels einem asymetrischen Krieg versuchen B kriegsmüde zu machen. Die Splittergruppen mit Atombomben zu versorgen ist fast nutzlos. Schnell würde der Verdacht auf A fallen und ein entsprechender Gegenschlag dazu. Doch die Splittergruppen könnten auch ihr eigenes Spiel damit spielen.
Das ist der Fluch der Atombombe. Sie ist militärisch gesehen völlig nutzlos und eignet sich maximal dazu den Gegner ein wenig einzuschüchtern. Hätte aber kein Land Atomwaffen, würde wohl unweigerlich irgenteine Depp damit das nächstbeste Land mit Atomwaffen angreifen.
Atomwaffen sind aber heutzutage eine chronische Schwanzverlägerung, weil die Länder waffengeil sind. Jeder will sie haben, obwohl sie dazu verdammt sind ungenutzt zu vergammeln.
Gemäß Atomkriegsuhr schlittern wir auch dank unserer Friedensnobelpreis-Drohne Obama auf 1961 zu.
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Artchi schrieb:
Wegen des Fortschritts: als Europa im Mittelalter noch rückständig war, waren die islamischen Länder in Wissenschaft und Medizin viel weiter. Aber warum war das so? Weil die Menschen in den Islamischen Ländern frei denken durften.
Das ist heute nicht mehr der Fall. Sie werden von ihren diktatorischen Herrschern unterdrückt, damit diese lebenslang an der Macht bleiben können.
Der fehlende Fortschritt hat also nichts mit der Intelligenz oder Islam zu tun.Von fehlender Intelligenz spricht ja auch keiner. Ich weiß nicht, ob der Islam fortschrittsfeindlicher ist als das Christentum - oder eben nicht. Aber ich denke, je religiöser die Zwänge in einem Staat sind, desto weniger kann sich die Wissenschaft entfalten. Es ist schon auffällig, dass seit Ewigkeiten nichts relevantes mehr aus arabischen/muslimischen Ländern kommt - außer Öl. Wann waren diese Staaten das letzte Mal Innovationstreiber? Vor 1000 Jahren oder mehr? Danke für die arabischen Zahlen, aber.. what comes next?
Und wer untersützt diese Diktatoren? Der Westen!
Wer wird vom Westen nicht unterstützt? Der relativ liberale Iran. Der wird vom Westen als Böse angesehen. Wer Terror und Steinzeit-Islam unterstützt (Saudi Arabien, Emirate usw.) wird vom Westen hofiert.Also bei aller Liebe zum Iran und seiner historischen Bedeutung in Form von Persien, aber man hat als Außenstehender nicht das Gefühl, dass der Iran besonders liberal wäre. Und Ahmadinedschad war jetzt auch nicht gerade der Held vom Erdbeerfeld.
Liege ich falsch, wenn ich sage, dass Lybien und Syrien eher liberaler waren? Der Iran mag liberaler als Saudi Arabien etc. sein, aber come on, im Vergleich dazu ist so gut wie jedes Land liberaler
Man kann gut darüber diskutieren, dass sich die USA mit der Revolution im Iran ein riesengroßes Ei gelegt haben, aber so tun als wäre Teheran super liberal finde ich auch etwas verkehrt.
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Artchi schrieb:
Aber die Geschichte hat gezeigt, das der militärisch überlegene andere unterdrückt. Also muss es einen Ausgleich geben.
Den Ausgleich gibt es doch: Gegen die organisierte Armee Israels setzen die Palästinenser ihre unorganisierten Privatkrieger. Ist ja nicht so, als würden die Einwohner Israels in einer seligen Oase des Friedens friedlich vor sich hin existieren. Die einen werden unterdrückt, die anderen werden terrorisiert, beide Seiten schenken sich exakt nix.
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Look at how the current fighting in Gaza got stoked. Authoritarians and Islamists have been waging a fight for control of Egypt. After the Arab Spring, the Islamists briefly gained the upper hand. But when the Muslim Brotherhood government fell, the military leaders cracked down. They sentenced hundreds of the Brotherhood’s leadership class to death. They also closed roughly 95 percent of the tunnels that connected Egypt to Gaza, where the Brotherhood’s offshoot, Hamas, had gained power.
As intended, the Egyptian move was economically devastating to Hamas. Hamas derived 40 percent of its tax revenue from tariffs on goods that flowed through those tunnels. One economist estimated the economic losses at $460 million a year, nearly a fifth of the Gazan G.D.P.
Hamas needed to end that blockade, but it couldn’t strike Egypt, so it struck Israel. If Hamas could emerge as the heroic fighter in a death match against the Jewish state, if Arab TV screens were filled with dead Palestinian civilians, then public outrage would force Egypt to lift the blockade. Civilian casualties were part of the point. When Mousa Abu Marzook, the deputy chief of the Hamas political bureau, dismissed a plea for a cease-fire, he asked a rhetorical question, “What are 200 martyrs compared with lifting the siege?”
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Hier was gutes:
THE son of a Hamas founder has spoken out against the terrorist organisation, throwing his support behind Israel which he says is “fighting on behalf of the free world.”
[...]
“Their goal is to conquer the globe and build an Islamic state on every inch of the globe,” he told The Right Scoop. “(Hamas) is willing to sacrifice as many Palestinian lives as it takes.
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Their goal is to conquer the globe...
Oh Mann. Welch selten dämliches Argument. Kaum springt eine Gruppierung vom Baum, fuchtelt mit einem Gewehr rum und jeder Depp meint sie wollen die Welt erobern.
Da habe ich mehr Angst dass mir das Bier ausgeht, wenn ich mir solche Nachrichten schön saufe.
So ein Geschwätz ist schlichtweg Propaganda.
Das wäre doch mal ein geiler Kampf. Radikale Islamisten gegen radikale Feministinnen.
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Bitte ein Bit schrieb:
Das wäre doch mal ein geiler Kampf. Radikale Islamisten gegen radikale Feministinnen.
Ich seh's schon deutlich: Islamisten gegen halbnackte Femen-Aktivistinnen..
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Bitte ein Bit schrieb:
Das wäre doch mal ein geiler Kampf. Radikale Islamisten gegen radikale Feministinnen.
Die Feministen sind aber mit den Transen beschäftigt.
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Eine Ursache des übertriebenen Gewalt gegen die Palästinenser mag auch eine Traumatisierung der Israelis sein. Ihre Eltern und Großeltern sind noch mit dem europäischen Antisemitismus aufgewachsen. Viele haben am eigenen Leib den irrationalen Hass gegen Juden erlebt, oder waren sogar Todeskandidaten in einem Vernichtungslager der Nazis. Da ist eine tief sitzende Angst in der israelischen Gesellschaft. Angst vor einem zweiten Holocaust, Angst vor dem Islam, Angst vor der ewigen Opferrolle. So etwas macht die Israelis krank und erklärt ihre Gewaltfixiertheit und wieso sie sich den Palästinensern gegenüber wie tollwütige Hunde verhalten.
Mit dem gleichen Ansatz beschäftigt sich übrigens auch die israelische Soziologin Eva Illouz. Hier in einen Interview mit dem Spiegel: http://www.spiegel.de/international/world/interview-with-sociologist-eva-illouz-about-gaza-and-israeli-society-a-984536.html
Die deutsche Version ist in der SPIEGEL-Ausgabe 32 dieses Jahres enthalten.
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Z schrieb:
Eine Ursache des übertriebenen Gewalt gegen die Palästinenser mag auch eine Traumatisierung der Israelis sein.
Das ist sicher richtig. (Kommt bei Dir so was wie Verständnis auf?)
Und vor dem Hintergrund der Ideologie der Hamas ist diese Angst ja auch nicht ganz unbegründet.
http://de.wikipedia.org/wiki/Hamas#IdeologieArtikel 7 der Charta erklärt das Töten von Juden – nicht nur von jüdischen Bürgern Israels oder Zionisten – zur unbedingten Pflicht jedes Muslims, indem sie sie zur Voraussetzung für das Kommen des Jüngsten Gerichts erklärt
Und gerade wenn man schon einmal den Holocaust selbst als Opfer mitgemacht hat, muss so etwas übel aufstoßen:
Als Antwort auf eine Konferenz über den Holocaust vom Januar 2000 in Stockholm bezeichnete ein Text der Hamas den Holocaust als zionistische Geschichtsfälschung.[46] Abd al-Aziz ar-Rantisi, einer der Gründer und zwischenzeitlich der Führer der Hamas, bezeichnete den Holocaust als die größte aller Lügen, als Propaganda, welche die Zionisten über die Medien verbreiteten
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scrontch schrieb:
Das ist sicher richtig. (Kommt bei Dir so was wie Verständnis auf?)
So weit man Verständnis für komplett Durchgeknallte aufbringen kann, habe ich das wohl auch für Israel. Das heißt aber nicht, dass ich ihre Verbrechen gutheiße. Zum Beispiel das Töten von etwa 80% Zivilisten im Gazastreifen.
scrontch schrieb:
Und vor dem Hintergrund der Ideologie der Hamas ist diese Angst ja auch nicht ganz unbegründet.
http://de.wikipedia.org/wiki/Hamas#IdeologieArtikel 7 der Charta erklärt das Töten von Juden – nicht nur von jüdischen Bürgern Israels oder Zionisten – zur unbedingten Pflicht jedes Muslims, indem sie sie zur Voraussetzung für das Kommen des Jüngsten Gerichts erklärt
Und gerade wenn man schon einmal den Holocaust selbst als Opfer mitgemacht hat, muss so etwas übel aufstoßen:
Es geht dabei um den historischen Bezug zu einem Krieg, den Mohammed und die Ur-Muslime mit Allahs Hilfe gegen jüdische Stämme geführt haben. Einige Quran-Verse werden als Gleichnis für den jetzigen Freiheitskampf der Palästinenser herangezogen. Dieses Töten (der Juden) ist den Muslimen nur in einem Krieg gegen sie erlaubt.
Die Hamas möchte auf dem Boden Palästinas einen islamischen Staat errichten, in dem auch Juden und Christen leben dürfen. Sie sind aber den Muslimen untergeordnet, gelten als Schutzbefohlene und müssen dafür eine Steuer zahlen. Dies ist als Druckmittel gedacht, damit sie zum Islam konvertieren.
Hier mal ein Ausschnitt aus Artikel 7:
--> http://www.myshul.org/Resources/Israel Advocacy/Hamas Charter.pdfHamas is one of the links in the Chain of Jihad in the
confrontation with the Zionist invasion.
It links up with the setting out of the Martyr Izz a-din al-Qassam and his
brothers in the Muslim Brotherhood who fought the Holy War
in 1936; it further relates to another link of the Palestinian
Jihad and the Jihad and efforts of the Muslim Brothers during
the 1948 War, and to the Jihad operations of the Muslim
Brothers in 1968 and thereafter. But even if the links have
become distant from each other, and even if the obstacles
erected by those who revolve in the Zionist orbit, aiming at
obstructing the road before the Jihad fighters, have rendered
the pursuance of Jihad impossible; nevertheless, the Hamas
has been looking forward to implement Allah’s promise
whatever time it might take. The prophet, prayer and peace
be upon him, said: The time will not come
until Muslims will fight the Jews (and kill them); until
the Jews hide behind rocks and trees, which will cry:
O Muslim! there is a Jew hiding behind me, come on and kill him!
This will not apply to the Gharqad, which is a Jewish tree
(cited by Bukhari and Muslim).
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Z schrieb:
Die Hamas möchte auf dem Boden Palästinas einen islamischen Staat errichten, in dem auch Juden und Christen leben dürfen. Sie sind aber den Muslimen untergeordnet, gelten als Schutzbefohlene und müssen dafür eine Steuer zahlen. Dies ist als Druckmittel gedacht, damit sie zum Islam konvertieren.
lol. Äh, wie sagt man's am Besten.. f**k this shit?
