KI wird Mensch bez. Intelligenz überholen



  • http://www.focus.de/wissen/technik/wird-man-sie-kontrollieren-koennen-stephen-hawking-warnt-in-100-jahren-sind-computer-intelligenter-als-menschen_id_4681638.html

    Ein Rennen zwischen KI und weiser Nutzung dieser KI? Ist denn schon absehbar, wann die KI die menschliche I überholen wird? 2040 war doch als break even geplant?


  • Global Moderator |  Mod

    Erhard Henkes schrieb:

    2040 war doch als break even geplant?

    Im Fünfundzwanzigjahresplan der staatlichen Zentralkommission für zukünftige Angelegenheiten?



  • Gute Güte. Zum Glück ist das keine Fachfrage und kann in die NADRW verschoben werden, wo es aus ach-so-vielen Gründen vmtl. ohnehin besser hinpasst.



  • Dieser Thread wurde von Moderator/in nman aus dem Forum Themen rund um die IT in das Forum Neuigkeiten aus der realen Welt verschoben.

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  • Künstliche Intelligenz ist ein immer wieder aufkommender Hype, der in Vergangenheit wieder und wieder hinter den Erwartungen zurück geblieben ist. Gibt es im Zusammenhang mit KI in den letzten Jahren wesentliche Fortschritte, die darauf hindeuten, dass es in absehbarer Zukunft wissenschaftliche Durchbrüche auf diesem Gebiet gibt?

    Das einzige, das ich in den letzten Jahren als wesentlichen Fortschritt in diesem Bereich mitgekriegt habe, ist Deep Learning. Und ich bin diesbezüglich sehr skeptisch. Gibt es momentan noch andere wichtige Trends im Bereich der KI?



  • Gregor schrieb:

    Gibt es im Zusammenhang mit KI in den letzten Jahren wesentliche Fortschritte, die darauf hindeuten, dass es in absehbarer Zukunft wissenschaftliche Durchbrüche auf diesem Gebiet gibt?

    Wie naiv!
    Bereits 1991(?) hat Miles Bennet Dyson (Cyberdyne Systems Corporation) das Programm 'Skynet' entwickelt, was sein eigenes Bewusstsein erlangt hat.
    Die Auswirkungen werden katastrophal werden!

    Na gut, ich bin sicherlich nicht in der Position mich über Hawking lustig machen zu dürfen.



  • Intelligenz ist ein menschliches Konzept.

    Als Anhänger der Determinismustheorie befinde ich weder Menschen noch Maschinen intelligent.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Determinismus

    "Der Mensch ist eine Maschine."
    (Thomas Hobbes)

    http://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_Hobbes



  • Jockelx schrieb:

    Na gut, ich bin sicherlich nicht in der Position mich über Hawking lustig machen zu dürfen.

    Wenn sich Wissenschaftler zu Themen äußern die jenseits ihres Fachgebiets liegen, hat man jede Menge Gründe, skeptisch zu sein. Wenn sich Stephen Hawking zu KI äußert, dann ist das ein Gebiet, auf dem er keine Autorität ist. Meines Wissens nach hat Hawking auf diesem Gebiet keinerlei wissenschaftliche Arbeiten vorzuweisen und entsprechend wohl auch keine Fachkompetenz.

    Insofern würde ich es nicht zu ernst nehmen, wenn er da etwas sagt. 😋



  • Und was lernt uns das? 😕
    Ich stimme Prof84 zu: Menschen und Maschinen sind doof und machen Fehler.
    Alles weitere gehört in den Bereich der Science-Fiction-Literatur, nicht in ernstzunehmende Wissenschaften!
    Auch wenn KI weitere Fortschritte macht, bleibe ich lieber Mensch. 🙂



  • Aber Maschinen sind strunzdumm.

    Ein Mensch sieht keinen Sinn beim Schach die Dame nach vorne zu ziehen. Außer man opfert die Figur um einen entscheidenten Zug zu machen. Eine KI beim Schach dürfte nur eine beschränkte Brute Force Analyse nutzen. Sie kennt keine andere Strategie. Da werden alle möglichen 20 Züge im Voraus berechnet und die beste Lösung genutzt. Deswegen steht da auch ein Grossrechner mit einem nicht zu unterschätzenden Stromverbrauch. Der Mensch ist da effizienter.

    Auch Lernen können Säuglinge wesentlich besser. Künstlich Neuronale Netzwerke werden als stochastische Mustererkennung eingesetzt. Das erlernen ist aber tricky. Man wählt eine Permutation und trainiert das Netz. Nun passiert es dass das Netz übertrainiert werden kann. Also wird das Netz verworfen und nochmal von vorne begonnen. Und wir reden da von den einfachsten Netzen!!! Säuglinge müssen vieles erlernen, Den Umgang mit Armen, Beinen,... Verlernen passiert, kann aber richtig erlernt werden. Die Ausschussrate ist wesentlich niedriger.

    Auch die automatischen Übersetzungen von Google und Microsoft sind legendär dumm. Eine KI versteht denn Sinn hinter der Sprache nicht.

    Die KI ist ein Feld voller Tücken und die wollen erst einmal gelöst werden bevor man von richtiger KI sprechen kann. Ein guter Schritt wäre es, wenn man beweisen könnte das P=NP wäre und man einen entsprechenden Algo fände.



  • Es gibt schon eine ganze Menge guter Voraussetzungen. Der Mensch hat den Vorteil, das Software und Hardware optimal (naja) aufeinander abgestimmt sind (oder werden).

    Babys lernen zwar, sind aber für eine ganze Zeit lang "somnambul" (im Sinne von schlafwandelnd), wie es scheint. -> dummer Automat?

    Hawking ist nicht dumm, hat vermutlich ein sehr gutes Zeitverständnis bzw. Verständnis für Entwicklungen (auch Technische, wie z.B. Simulationen) wie auch einen guten Zusammenhangsüberblick.
    Interessant ist aber, dass in der KI-Entwicklung Körperlichkeit (z.B. intuitive schnelle Reaktionen) eine bestimmte Rolle spielt.

    Klugheit von Menschen? nur als Beispiel: Zwei Katzen setzen sich manchmal stundenlang sich gegenseitig anglotzend auf der Straße gegenüber. Man denkt sich: Irgendwie bescheuert. Könnte man die Katzen fragen, sie würden vielleicht antworten: was ist stundenlang vorm Fernseher sitzen, oder entmündigt vor einem Microsoft Windows (8..n) PC?

    Klugheit von Insekten: Neulich hatte sich eine (Wild)Biene hinters Fliegennetz verflogen (durch eine offene Ecke oben links). Mit einem Glas zu einem Riss rechts unten bugsiert(Fliegennetze werden mit der Zeit brüchig). Die Biene krabbelt nach draußen und fliegt knapp einen Meter weiter geradeheraus - stoppt. dreht sich um und fliegt zum Riss zurück, bleibt ein paar Sekunden davor stehen, als wollte sie die Öffnung studieren und fliegt erst dann langsam nach rechts weg. Das war nicht ganz normal, die normale Reaktion bei optimalem Flugwetter ist raus und weg.



  • @nachtfeuer:

    Thema verfehlt.

    Es geht hier nicht ob man persönlich das Verhalten von biologischen Wesen für dumm erachtet. Es geht in der KI grundlegender zu. Aufbauend auf Muttter Natur, baut man den Bewegungsapparat von biologischen Wesen nach, versucht sehen und verstehen zu lernen (Muster, Personen zu erkennen), Sprache zu erlernen (und auch zu übersetzen), und, das ist eigentlich das Wichtigste, der KI auch beizubringen Wissen zu sammeln, zu interpretieren, zu kategorisieren, zu teilen und daraus im Anwendungsfall einfachste Schlussfolgerungen zu ziehen.

    Es wäre schön, wenn man die KI fragen könnte: Mein Auto brummt seit einigen Tagen. Wo ist der Fehler? Oder wenn die KI in kritischen Situationen, wie kaputten Sensoren, richtig reagieren würde. (siehe auch Probleme bei Flugzeugen mit vereisten Sensoren). Oder wenn die KI das Auto fahren würde und ich der KI sage: Du musst den Polizisten umfahren!

    Während einige Bereich sich als machbar zeigten (Motorik, ESP beim Auto,...) sind andere Bereiche sehr komplex.

    Die Simulation eines Gehirns mittels künstlich neuornalen Netzen scheitert einfach an der Komplexität dieser Datenstruktur. Für 5 Millionen Neuronen mit je 5000 Synapsen, mittels Rückkopplungen verbunden, gibt es aktuell keine Lern-Algorithmen die konvergieren. Der Suchraum ist riesig (5 Millionen * 5000 Synapsenwerte, 5 Millionen Übertragungsfunktion).

    Wissenherleitung über logische Formeln und Resolution ist leider ein NP-vollständiges Problem. Komplexität 2^n. Eine Problemstellung mit 100 Formeln braucht 2^100 Schritte...

    Und selbst das Verstehen von Sprache ist keine einfache Aufgabe, wie man ja bei den echt miesen Übersetzungen von Google und MSDN sieht. Automatische Übersetzungen Deutsch-Englisch-Deutsch sind meistens eine Katastrophe. Man muss für eine richtige Übersetzungen die Sprache, denn Sinn als auch die Kultur ein wenig verstehen. "Nach diesem Shitstorm nehme ich meinen Stuhl und setze mich aus Protest in den Schnee." Die Inder kennen keine Stühle, Wüstenbewohner keinen Schnee. Also wie ins Indische bzw. Afrikanische bzw. Englische ("Shitstorm") übersetzen?

    Für eine KI sind Sinn und Verständnis Fremdwörter. Und solange die heutige KI's diese durch Brute-Force simulieren, und die Komplexität nicht in den Griff zu bekommen ist, wird es kein Sky-Net auch in 1000 Jahren geben.



  • Bitte ein Bit schrieb:

    Ein Mensch sieht keinen Sinn beim Schach die Dame nach vorne zu ziehen. Außer man opfert die Figur um einen entscheidenten Zug zu machen. Eine KI beim Schach dürfte nur eine beschränkte Brute Force Analyse nutzen. Sie kennt keine andere Strategie. Da werden alle möglichen 20 Züge im Voraus berechnet und die beste Lösung genutzt. Deswegen steht da auch ein Grossrechner mit einem nicht zu unterschätzenden Stromverbrauch. Der Mensch ist da effizienter.

    Wie genau darf man das verstehen, die guten Schach-Programme haben auf herkoemmlichen Desktop-Computern afaik bereits eine wesentlich hoehere Spielstaerke als jemals ein Mensch gehabt hat?



  • cooky451 schrieb:

    Wie genau darf man das verstehen, die guten Schach-Programme haben auf herkoemmlichen Desktop-Computern afaik bereits eine wesentlich hoehere Spielstaerke als jemals ein Mensch gehabt hat?

    Ganz einfach. "Maschinen sind strunzdumm." ist eine Definition.
    Alles, was Maschinen können, ist kein Zeichen von Intelligenz.
    Vor 200 Jahren war jemand intelligent, wenn er zehnstellige Zahlen multiplizieren konnte. Vor 50 Jahren, wenn er Schachgroßmeister war. Es ist vollkommen egal, was die Maschinen in Zukunft noch alles können werden, es wird von uns aus dem Intelligenzbegriff rausgeschubst werden. Apple vom Rechner leiten lassen, weil der es besser kann? Ach, BWL ist nur ein Rewchnerthema, kein Zeichen von Intelligenz. Kriege führen lassen? Ebenso. Fußballspielen? Ist jetzt schon eine Glaubensfrage, ob Fußball ein Kopfsport ist.



  • Interessant wird's dann wohl wenn AIs bessere Programmierer werden als Menschen. 😉



  • volkard schrieb:

    cooky451 schrieb:

    Wie genau darf man das verstehen, die guten Schach-Programme haben auf herkoemmlichen Desktop-Computern afaik bereits eine wesentlich hoehere Spielstaerke als jemals ein Mensch gehabt hat?

    Ganz einfach. "Maschinen sind strunzdumm." ist eine Definition.
    Alles, was Maschinen können, ist kein Zeichen von Intelligenz.
    Vor 200 Jahren war jemand intelligent, wenn er zehnstellige Zahlen multiplizieren konnte. Vor 50 Jahren, wenn er Schachgroßmeister war. Es ist vollkommen egal, was die Maschinen in Zukunft noch alles können werden, es wird von uns aus dem Intelligenzbegriff rausgeschubst werden. Apple vom Rechner leiten lassen, weil der es besser kann? Ach, BWL ist nur ein Rewchnerthema, kein Zeichen von Intelligenz. Kriege führen lassen? Ebenso. Fußballspielen? Ist jetzt schon eine Glaubensfrage, ob Fußball ein Kopfsport ist.

    Bis uns nichts mehr übrig bleibt? Ne. Der Unterschied zwischen menschlicher und maschineller Intelligenz ist halt, dass wir der Maschine ihre "Intelligenz" zu einem Thema hauptsächlich fest eingebrannt haben und intelligente Menschen alles mögliche selbstständig lernen können und immer weiter Schlüsse ziehen können. Das was Maschinen "lernen" ist sehr begrenzt auf ein Thema und eigentlich immer ohne Verständnis des gelernten. Kein Rechner weiß was er macht, wenn er rechnet und wozu er das macht. Dass Computer dann so denken können wie Menschen, wenn man einige Millionen Neuronen verbindet, bezweifle ich stark. Wahrscheinlich kann man Maschinen bauen, die so intelligent sind wie Menschen, aber man wird viel mehr als ein großes NN brauchen.



  • MrBurns schrieb:

    Bis uns nichts mehr übrig bleibt? Ne.

    Das geht so langsam, daß uns immer was bleibt.

    MrBurns schrieb:

    Der Unterschied zwischen menschlicher und…

    Derzeit ja.

    MrBurns schrieb:

    eigentlich immer ohne Verständnis des gelernten

    Mit dem "Verständnis" kann man auch gut Intelligenz so definieren, daß Rechner sie nicht haben. Derzeit.



  • cooky451 schrieb:

    Interessant wird's dann wohl wenn AIs bessere Programmierer werden als Menschen. 😉

    IIRC hat ein in LISP programmierter Bruteforce-Algo das erste ausführbare Malbolge-Programm gefunden.

    Ne. Der Unterschied zwischen menschlicher und maschineller Intelligenz ist halt, dass wir der Maschine ihre "Intelligenz" zu einem Thema hauptsächlich fest eingebrannt haben und intelligente Menschen alles mögliche selbstständig lernen können und immer weiter Schlüsse ziehen können.

    Die Intelligenz eines Menschen ist auch sehr endlich. Leider kannst du das nicht erkennen.

    Intelligenz würde ich so definieren: Die Fähigkeit, Muster zu erkennen (und die Fähigkeit derartige Muster zu 'verstehen' und 'anzuwenden'). Das ist aber per Definition eine automatisierbares Unterfangen. Und eine Maschine wie ein Taschenrechner, e.g. als TM, hat eben eine, verglichen zum Menschen, außerordentlich primitive Mustererkennung in sich. Die könnten wir erweitern, dann würden wir evt. bei Wolfram Alpha ankommen, einem Programm das deutlich versierter ist als der Großteil aller Mathematiker.

    Ganz einfach. "Maschinen sind strunzdumm." ist eine Definition.

    Maschinen sind präzise. Maschinen sind unfehlbar, denn die Gesetzmäßigkeiten die sie verkörpern sind absolut. Das *einzige* was ein Mensch ist, ist eine äußerst ausgeklügelte Maschine, deren Verhalten wir als fehlbar/kreativ/unvorhersehbar beschreiben, da die Gesetzmäßigkeiten die wir ihr zuschreiben einfach inakkurat sind (und die tatäschlichen von Parametern abhängen die schwer zu bestimmen sind). Und einen Vergleich einer ausgeklügelten und über Millionen von Jahren geschliffenen Maschine mit einer primitiven ist absurd.

    Mich kotzen diejenigen an, die kategorisch daran festhalten, dass Maschinen in irgendeiner Weise grundsätzlich unfähiger wären als Menschen. Diese Gruppe kann ihr Hirn nicht benutzen um zu einem banalen Schluss zu gelangen.

    Als ich in meinem Mathebüchlein las dass Menschen ein intuitives Verständnis dafür besitzen, was in einer Examaufgabe vom Prof verlangt wird, wohingegen eine Maschine dieses niemals besitzen kann, hab ich ein gutes Stückchen Respekt für den Autor verloren.



  • Arcoth schrieb:

    Maschinen sind präzise. Maschinen sind unfehlbar, denn die Gesetzmäßigkeiten die sie verkörpern sind absolut.

    Schon mal was von http://en.wikipedia.org/wiki/ECC_memory#Problem_background gehoert? 😉 Gute Maschinen sind vielleicht zuverlaessiger als Menschen, aber sie bewegen sich trotzdem in der physikalischen Welt und da gibt es nun leider selten Absolute. Im besten Fall sind die Algorithmen die diese Maschine ausfuehrt auf mathematischer Ebene absolut und unfehlbar.



  • Bitte ein Bit schrieb:

    Thema verfehlt.

    Nein.
    Es gibt u.a. zwei große Probleme in der KI:
    1. Projektion ( https://www.youtube.com/watch?v=YlLg08s8LFA )
    2. Politische Manipulation
    (Skynet ist gar nicht so daneben. Es kann gut sein, dass maschinelle "Intelligenz" sich auf dem Schlachtfeld (z.B. evolutionär) weiterentwickelt, oder ungünstig gehackt wird, die Seiten wechselt, nach Energiequellen sucht...)

    Wer von den Mitlesenden liebt nicht die streitenden Roboter namens R2D2 und C3PO oder Commander DATA? Man kann aber (z.B.) jetzt schon (sehr gut) sagen, wo in etwa die Träumereien sind, das Unrealistische, das Einfältige, (gilt auch für Spock etc.) so wie man sagen kann, dass Überlichtgeschwindigkeitsreisen nicht (wirklich gut) möglich sind.

    Ein Schachcomputer kann zwar Schachspielen, aber kein Butterbrot schmieren, oder Auto fahren. Also total fachidiotisch (soweit so gut, nichts neues).
    Das sind aber viele Professoren und sogenannte "Experten" auch. Ein Beispiel aus der Programmierung? -> Haskell Compiler und Interpreter 😉 - Oder Neue Sprachstandards oder Hardwarezusätze brauchen immer ein paar Jahre (!) um sich praktisch durchzusetzen. Oder Betriebssysteme (beides, Zeit, Fachidiotie).

    Und es ist ja gerade auch ein Problem der KI-Weiterentwicklung, dass Menschen gelegentlich einseitig denken, einen Blinden Fleck haben o.ä. Eines dieser Probleme zeigt sich deutlich bei z.B. Taubenzuchtaustellungen oder bei Hunderassen http://de.wikipedia.org/wiki/Hüftdysplasie_des_Hundes . Wir können aber gar nicht anders als eingeschränkt (typischerweise idealistisch) draufloszukonstruieren.
    Also hinein in den Nebel...

    Viele Menschen kommen mit der Vielfalt draußen nicht klar, fühlen sich bedroht, zerstören Populationen und Lebensräume. Lebensräume für Bienen wie für Vögel wie für viele Tiere oder alte Bäume werden mehr und mehr zurückgedrängt. Liebe und Sinnlichkeit in der Zukunft? Babys werden (automatisiert gefertigt) bei Amazon bestellt. Was giftig ist oder was nicht, steht auf der Packungsbeilage. (hier sind Bienen möglicherweise "Intelligenter" (Downgrading der menschlichen Vernunft?)
    Und...
    Viele ("kluge") Menschen können kein Auto fahren oder sich noch nicht mal selber einen Kaffee kochen.