Donald



  • @abbes sagte in Donald:

    Was von der Anschuldigung übrig bleibt, ist nicht weiter als das leise Echo eine Verleumdungskampagne.

    Es sind noch mehr Untersuchungen anhängig, also wäre ich mit dem Begriff "Verleumdungskampagne" vorsichtig 😉
    Aber womöglich hast du recht. Der Typ ist vielleicht einfach nur ein gesetzestreuer Bürger, Rassist und Vollidiot.



  • Hi,

    ich vertraue eigentlich nur noch 3 Politikern weltweit:

    1. Orban,
    2. Trump,
    3. Putin

    Gruß Mümmel


  • Administrator

    @abbes Wie kommst du auf die Idee, dass es keine Indizien gab oder dass die Untersuchung nichts ergeben hat? Ich kann davon nichts in der Zusammenfassung von Barr lesen. Ich habe auch bisher nirgendwo eine entsprechende Aussage aus dem Bericht oder von den Ermittlern gehört.



  • @muemmel sagte in Donald:

    Hi,

    ich vertraue eigentlich nur noch 3 Politikern weltweit:

    1. Orban,
    2. Trump,
    3. Putin

    Gruß Mümmel

    Ich setze die Liste fort:

    4.Hitler
    5.Stalin
    6.Mussolini
    7.Francisco Franco

    aber keine Sorge Mümmel: mir war schon vorher klar, wessen Geistes Kind du bist.



  • @Dravere sagte in Donald:

    @abbes Wie kommst du auf die Idee, dass es keine Indizien gab oder dass die Untersuchung nichts ergeben hat? Ich kann davon nichts in der Zusammenfassung von Barr lesen. Ich habe auch bisher nirgendwo eine entsprechende Aussage aus dem Bericht oder von den Ermittlern gehört.

    Ich habe Muellers Zitat doch oben gepostet? Was genau verstehst du daran nicht?
    Die einzige Aufgabe eines Ermittlers ist es nach Beweisen oder Indizien zu suchen und nicht eine Beschuldigten freizusprechen oder zu verurteilen. Würde etwas einigermaßen konkretes vorliegen, sei es auch vage, müssten sich zwangsläufig die Gerichte damit beschäftigen. Beim Vorwurf der Justizbehinderung mag es noch dazu kommen, der Vorwurf der Konspiration ist vom Tisch - auch wenn dein linkes Auge darum Tränen vergießt.



  • Es ist eben für geistig gesunde Menschen schwer vorstellbar, dass ein leicht zu manipulierendes Wesen wie Donald Trump nicht von den Russen manipuliert wurde. Aber wenn es nicht nachweisbar ist, dann gilt er eben als unschuldig. So will es das Gesetz.



  • @It0101 sagte in Donald:

    Es ist eben für geistig gesunde Menschen schwer vorstellbar,

    Du meinst quasi das Gegenteil von geistig Kranken, die sich Verschwörungstheorien herbei phantasieren?




  • Administrator

    @abbes sagte in Donald:

    Ich habe Muellers Zitat doch oben gepostet? Was genau verstehst du daran nicht?

    Meinst du das hier?

    T]he investigation did not establish that members of the Trump Campaign conspired or coordinated with the Russian government in its election interference activities

    Das sagt ja nichts darüber aus, dass keine Indizien gab oder die Untersuchung nichts ergeben hat. Es konnte nicht etabliert werden, dass es eine Koordination oder Konspiration gab. Das kann auch der Fall sein, wenn es nicht genügend Indizien gibt oder diese nicht klar genug zusammenhängen.

    @abbes sagte in Donald:

    Die einzige Aufgabe eines Ermittlers ist es nach Beweisen oder Indizien zu suchen und nicht eine Beschuldigten freizusprechen oder zu verurteilen. Würde etwas einigermaßen konkretes vorliegen, sei es auch vage, müssten sich zwangsläufig die Gerichte damit beschäftigen.

    Nein? Wenn ein Ermittler nicht genügend Indizien oder Beweise findet, dann kommt es überhaupt nicht erst zur Anklage. Erst wenn eine Anklage stattfindet, kümmern sich Gerichte darum.

    Abgesehen davon, es gab womöglich keine Konspiration oder koordinierte Absprache. Aber was wenn diese unkoordiniert war oder durch einzelne in der Trump Kampagne? Und das wäre zum Beispiel erneut nicht "nichts". Das sind alles offene Fragestellungen, welche diese Ermittlung hoffentlich an den Tag gebracht hat. Aber dafür müsste man den Bericht lesen können.

    @abbes sagte in Donald:

    Beim Vorwurf der Justizbehinderung mag es noch dazu kommen, der Vorwurf der Konspiration ist vom Tisch - auch wenn dein linkes Auge darum Tränen vergießt.

    Hast du kein linkes Auge? Wie gut sieht dein rechtes Auge? Vielleicht solltest du mal zum Augenarzt. Aber Spass beiseite, auch wenn es völlig irrelevant ist, ich wähle und stimme mitte-rechts. Und das in der bürgerlichen Schweiz. Keine Ahnung was das mit der Argumentation darüber zu tun haben soll. 🤷♂

    Brauchst du Hilfe, dass du am rechten Rand nicht runterfällst? Wäre ein Seil hilfreich, womit du dich an der Realität festbinden kannst? Sorry, kann nicht anders, wenn du mir sowas vorwirfst 😃



  • @Dravere sagte in Donald:

    Das sagt ja nichts darüber aus, dass keine Indizien gab oder die Untersuchung nichts ergeben hat. Es konnte nicht etabliert werden, dass es eine Koordination oder Konspiration gab. Das kann auch der Fall sein, wenn es nicht genügend Indizien gibt oder diese nicht klar genug zusammenhängen.

    Was letztendlich bedeuted: Es gibt nichts.
    Ich weiß auch nicht, was du oder einige (deutsche) Journalisten glauben zu finden, wenn ein Team von Fachleuten nicht dazu in der Lage ist - deren einzige Aufgabe es übrigens ist, im Dreck zu wühlen.

    Nein? Wenn ein Ermittler nicht genügend Indizien oder Beweise findet, dann kommt es überhaupt nicht erst zur Anklage. Erst wenn eine Anklage stattfindet, kümmern sich Gerichte darum.

    Sag ich ja, es gibt nichts außer Verschwörungstheorien.

    Abgesehen davon, es gab womöglich keine Konspiration oder koordinierte Absprache. Aber was wenn diese unkoordiniert war oder durch einzelne in der Trump Kampagne? Und das wäre zum Beispiel erneut nicht "nichts". Das sind alles offene Fragestellungen, welche diese Ermittlung hoffentlich an den Tag gebracht hat. Aber dafür müsste man den Bericht lesen können.

    Es kann nicht Aufgabe der Ermittler sein, Indizien oder Beweise zu werten. Das unterliegt der Judikativen - dass es nicht einmal dazu kam, Richter oder Staatsanwalt hinzuzuziehen, spricht weiterhin dafür, dass die Anschuldigungen keinerlei Grundlage haben.
    Dies war hingegen der Fall bei den Indizien für eine Justizbehinderung, die zwar dem Ermittler vorliegen, aber die er nicht auswerten konnte oder wollte. Auch dies wird aus dem Bericht Barrs deutlich.
    Eigentlich lassen Muellers Statement und Barrs Zusammenfassung sogar recht wenig Spielraum für Interpretation.

    Hast du kein linkes Auge? Wie gut sieht dein rechtes Auge? Vielleicht solltest du mal zum Augenarzt. Aber Spass beiseite, auch wenn es völlig irrelevant ist, ich wähle und stimme mitte-rechts. Und das in der bürgerlichen Schweiz. Keine Ahnung was das mit der Argumentation darüber zu tun haben soll. 🤷♂

    Brauchst du Hilfe, dass du am rechten Rand nicht runterfällst? Wäre ein Seil hilfreich, womit du dich an der Realität festbinden kannst? Sorry, kann nicht anders, wenn du mir sowas vorwirfst 😃

    Mir ist es relativ egal ob und was du wählst. Was mich hingegen stört, wenn jemand dem Anti-Trump-Hype aufsitzt und den Unsinn den die Medien verzapfen unhinterfragt wieder gibt.


  • Administrator

    @abbes sagte in Donald:

    Was letztendlich bedeuted: Es gibt nichts.
    Ich weiß auch nicht, was du oder einige (deutsche) Journalisten glauben zu finden, wenn ein Team von Fachleuten nicht dazu in der Lage ist - deren einzige Aufgabe es übrigens ist, im Dreck zu wühlen.

    Nein, dass ist deine Interpretation, dass es nichts gibt. Und du gehst davon aus, in dem du einen Satz liest von einem mehrere hundert seitigen Bericht. Wenn es nichts gibt, wieso ist der Bericht so gross? Die Argumentation geht nicht auf.

    Es kann nicht Aufgabe der Ermittler sein, Indizien oder Beweise zu werten. Das unterliegt der Judikativen - dass es nicht einmal dazu kam, Richter oder Staatsanwalt hinzuzuziehen, spricht weiterhin dafür, dass die Anschuldigungen keinerlei Grundlage haben.

    Es ist ständig der Fall, dass Ermittler Dinge nicht weiterreichen, weil es schlicht nicht genügend Material hat. Und nur weil man Trump nicht nachweisen kann, dass er mit den Russen zusammengearbeitet hat, muss das ja nicht heissen, dass der Bericht nahe legt, dass andere in der Kampagne ebenfalls nicht mit den Russen zusammengearbeitet haben. In so einem Fall wäre die Aussage von Barr absolut korrekt, aber völlig aus dem Kontext gerissen.

    Mir ist es relativ egal ob und was du wählst. Was mich hingegen stört, wenn jemand dem Anti-Trump-Hype aufsitzt und den Unsinn den die Medien verzapfen unhinterfragt wieder gibt.

    Du hast mich probiert in ein Lager zu werfen. Und nun probierst du mich in ein anderes Lager zu werfen. Ich kann dir den genau gleichen Vorwurf machen und dich einfach als Trump-Fan bezeichnen und als jemanden, welcher der ganzen Gehirnwäsche und Gehirngymnastik zum Opfer fällt. Und wo stehen wir dann? Kamen wir weiter? Nein. Hat überhaupt nichts gebracht. Super Sache!


    Könnten wir uns allenfalls darauf einigen, dass der Bericht möglichst ungeschwärzt veröffentlicht werden sollte? Dann müssten wir nicht darüber diskutieren, wie man die wenigen Zitate nun verstehen muss? Sobald der Bericht öffentlich vorliegt, sollte hoffentlich einiges klarer sein und man kann konkreter reden. Aktuell ist vieles nur Spekulation und Interpretation.



  • @Dravere sagte in Donald:

    Nein, dass ist deine Interpretation, dass es nichts gibt. Und du gehst davon aus, in dem du einen Satz liest von einem mehrere hundert seitigen Bericht. Wenn es nichts gibt, wieso ist der Bericht so gross? Die Argumentation geht nicht auf.

    Zum einen, es ist nicht einfach nur ein Satz aus einem Bericht, sondern das Fazit.

    Zum anderen, dass der Bericht sehr umfangreich ist, heißt erstmal nur, dass vielen Hinweisen nachgegangen wurde. Ggf. auch, dass in viele Richtungen ermittelt wurde.
    Ein qualitativer Hinweis ist es nicht - genausowenig auf die Schlussfolgerung.

    Es ist ständig der Fall, dass Ermittler Dinge nicht weiterreichen, weil es schlicht nicht genügend Material hat. Und nur weil man Trump nicht nachweisen kann, dass er mit den Russen zusammengearbeitet hat, muss das ja nicht heissen, dass der Bericht nahe legt, dass andere in der Kampagne ebenfalls nicht mit den Russen zusammengearbeitet haben. In so einem Fall wäre die Aussage von Barr absolut korrekt, aber völlig aus dem Kontext gerissen.

    Aber es gab ja anscheinend genügend Material; du sagst es ja selbst ... der Bericht ist groß (sic).

    Mir ist es relativ egal ob und was du wählst. Was mich hingegen stört, wenn jemand dem Anti-Trump-Hype aufsitzt und den Unsinn den die Medien verzapfen unhinterfragt wieder gibt.

    Du hast mich probiert in ein Lager zu werfen. Und nun probierst du mich in ein anderes Lager zu werfen. Ich kann dir den genau gleichen Vorwurf machen und dich einfach als Trump-Fan bezeichnen und als jemanden, welcher der ganzen Gehirnwäsche und Gehirngymnastik zum Opfer fällt. Und wo stehen wir dann? Kamen wir weiter? Nein. Hat überhaupt nichts gebracht. Super Sache!

    Gerade hier in Deutschland wo die Medien zu 99% geschlossen gegen Trump wettern, ist doch ein Gehirnwäsche unmöglich.
    Das fing schon einen Tag nach der Amtseinführung an, als in den Medien breit behauptet wurde, Trump habe die Clintons während der inauguration Zeremonie "ignoriert und mit Verachtung gestraft" (sic). Nun habe ich die Zeremonie live im TV verfolgt (wie bei den anderne Präsidenten auch) und kann sagen, dass es gelogen ist und das Gegenteil der Fall ist.

    Könnten wir uns allenfalls darauf einigen, dass der Bericht möglichst ungeschwärzt veröffentlicht werden sollte? Dann müssten wir nicht darüber diskutieren, wie man die wenigen Zitate nun verstehen muss? Sobald der Bericht öffentlich vorliegt, sollte hoffentlich einiges klarer sein und man kann konkreter reden. Aktuell ist vieles nur Spekulation und Interpretation.

    Grundsätzlich stimme ich dir zu, dass der Bericht so komplett wie möglich veröffentlicht werden sollte.
    Mein Problem ist allerdings, dass ich ihn garantiert nicht lesen werde - aber auch dritten Parteien nicht vertraue, die letztlich irgendwelche wilden Theorien daraus ableiten ...



  • Wer sich die Mühe machen will:

    https://www.justice.gov/storage/report.pdf


  • Administrator

    @abbes sagte in Donald:

    Gerade hier in Deutschland wo die Medien zu 99% geschlossen gegen Trump wettern, ist doch ein Gehirnwäsche unmöglich.

    Nur, glaubst du diesen Medien? Oder denkst du, die reden alle nur Müll? Wenn jemand einer Gehirnwäsche unterzogen wurde, dann glaubt er meisten der Mehrheit gerade nicht mehr.

    Nur zur Klarstellung, ich werfe dir das nicht vor. Es war nur ein Beispiel 🙂

    Könnten wir uns allenfalls darauf einigen, dass der Bericht möglichst ungeschwärzt veröffentlicht werden sollte? Dann müssten wir nicht darüber diskutieren, wie man die wenigen Zitate nun verstehen muss? Sobald der Bericht öffentlich vorliegt, sollte hoffentlich einiges klarer sein und man kann konkreter reden. Aktuell ist vieles nur Spekulation und Interpretation.

    Grundsätzlich stimme ich dir zu, dass der Bericht so komplett wie möglich veröffentlicht werden sollte.
    Mein Problem ist allerdings, dass ich ihn garantiert nicht lesen werde - aber auch dritten Parteien nicht vertraue, die letztlich irgendwelche wilden Theorien daraus ableiten ...

    Aber immerhin kann man Passagen lesen. Wenn also eine dritte Partei das liest und etwas ableitet, dann kann die Partei auf den Bericht verweisen. Sowas werde ich gerne nachlesen. Auch dann gerne mit Argumenten der Gegenseite und entsprechenden Verweisen. Wenn etwas unklar bleibt, kann ja der Kongress in den USA weitere Untersuchungen einleiten.


  • Administrator

    @It0101 sagte in Donald:

    Wer sich die Mühe machen will:

    https://www.justice.gov/storage/report.pdf

    Oh, kam er endlich raus. Dachte er käme erst später am Abend raus.



  • und kam da jetzt irgendwas bei raus? ich glaube nicht, oder?


  • Administrator

    @Wade1234 sagte in Donald:

    und kam da jetzt irgendwas bei raus? ich glaube nicht, oder?

    Ist das sarkastisch gemeint? Ich meine, bisher sind viele das Ding noch am Lesen. Es sind schliesslich über 400 Seiten, welche teilweise nicht gerade einfache Formulierungen haben. Aber die Justizbehinderung kann man eigentlich als eindeutig bewiesen betrachten. Sorry, wenn ich deinen Sarkasmus nicht erkenne, aber gibt aktuell bereits wirklich Leute, welche den Scheiss behaupten.

    Lies schon nur Seite 1 und 2 von Volume II (ab Seite 213 im PDF). Grundsätzlich sagt Mueller, dass ein amtierender Präsident nicht angeklagt werden kann. Es ist die Rolle des Kongresses, den Präsidenten zu prüfen und allenfalls seines Amtes zu entheben. Erst danach kann ein Präsident angeklagt werden. Er kann basierend auf den Fakten von der Justizbehinderung nicht freigesprochen werden. Danach kommt eine Auflistung von verschiedenen Versuchen aktiv auf die Ermittlungen Einfluss zu nehmen oder diese zu behindern.

    Bezüglich der Zusammenarbeit mit den Russen scheint er freigesprochen zu sein. Allerdings ist dort noch vieles geschwärzt, wegen aktuell laufender weiterführenden Ermittlungen. Was zeigt, dass da nicht einfach nichts war. Es gab anscheinend einzelne Personen rund um die Kampagne, welche mit den Russen irgendwie zusammengearbeit haben könnten. Ob illegal oder nicht, wird sich zum Teil noch herausstellen. Einen gewissen legalen, wenn auch fragwürdigen, Informationsaustausch gab es allerdings auch, dieser war aber nicht sehr umfassend und kann man daher nicht wirklich als Kooperation bezeichnen.

    Sehr interessant ist auch, dass der Bericht aber sowas von eindeutig bestätigt, dass die Russen aktiv Einfluss auf die Wahl genommen haben. Und Trump war ihr favorisierter Kandidat. Auch gibt es einen Hinweis, dass die Russen womöglich kompromittierendes Videomaterial über Trump haben könnten (Seite 27 in den Fussnoten Volume II, Seite 239 im PDF). Aber diese letzte Aussage, sollte man sehr vorsichtig betrachten. Genaueres gibt es, glaube ich, bisher nicht.

    Verschiedenen Orten wird auch bewiesen, dass Trump aktiv gelogen hat. Zum Teil auch zu seinen Geschäftsbeziehungen zu den Russen. Allerdings was ich bisher gelesen habe, scheint es auch Mueller unklar zu sein, wieso Trump ständig gelogen hat, wenn es zum Teil gar nicht nötig war. Er schreibt das auch bei der Justizbehinderung hin, dass es so ungewöhnlich sei, dass jemand probiert die Justiz zu behindern, wenn gar kein krimineller Akt bewiesen werden konnte. Wieso also überhaupt probieren, die Justiz zu behindern? Aber Mueller bestätigt auch, dass dies kein Freispruch von Justizbehinderung wäre.

    Ich bin gespannt, was die Republikaner nun machen, welche doch immer so sehr auf Law&Order pochen. Mich würde aber nicht überraschen, wenn die Antwort darauf ist: Nichts. Dann liegt es an den Demokraten 2020 vollumfänglich wählen zu gehen.

    Auch bin ich gespannt, was noch so alles rauskommt. Ich habe vor allem bisher die Zusammenfassungen gelesen. Aktuell gehen Journalisten, Anwälte, Politiker, usw. usf. drüber. Das wird dauern, bis alles sinnvoll aufgearbeitet wurde.



  • @Dravere sagte in Donald:

    @abbes sagte in Donald:

    Gerade hier in Deutschland wo die Medien zu 99% geschlossen gegen Trump wettern, ist doch ein Gehirnwäsche unmöglich.

    Nur, glaubst du diesen Medien? Oder denkst du, die reden alle nur Müll? Wenn jemand einer Gehirnwäsche unterzogen wurde, dann glaubt er meisten der Mehrheit gerade nicht mehr.

    Nur zur Klarstellung, ich werfe dir das nicht vor. Es war nur ein Beispiel 🙂

    Nur glaubt diese Mehrheit den politisch und ideologisch indoktrinierenden Medien.
    Deshalb halten sie auch alle Counterstrike Spieler für potentielle Mörder und Amokläufer, denken dass unterirdische Stromtrassenkabel keine EM-Feld mehr verursachen oder das alle Migranten arme, vor Krieg davonlaufende Flüchtlinge sind.
    Ich beziehe mich hier übrigens auf die BRD Medienlandschaft mit ihren Seilschaften.
    ORF, SF und BBC sind andere Welten, nicht-deutsche Tageszeitungen ebenso.

    Könnten wir uns allenfalls darauf einigen, dass der Bericht möglichst ungeschwärzt veröffentlicht werden sollte? Dann müssten wir nicht darüber diskutieren, wie man die wenigen Zitate nun verstehen muss? Sobald der Bericht öffentlich vorliegt, sollte hoffentlich einiges klarer sein und man kann konkreter reden. Aktuell ist vieles nur Spekulation und Interpretation.

    Grundsätzlich stimme ich dir zu, dass der Bericht so komplett wie möglich veröffentlicht werden sollte.
    Mein Problem ist allerdings, dass ich ihn garantiert nicht lesen werde - aber auch dritten Parteien nicht vertraue, die letztlich irgendwelche wilden Theorien daraus ableiten ...

    Aber immerhin kann man Passagen lesen. Wenn also eine dritte Partei das liest und etwas ableitet, dann kann die Partei auf den Bericht verweisen. Sowas werde ich gerne nachlesen. Auch dann gerne mit Argumenten der Gegenseite und entsprechenden Verweisen. Wenn etwas unklar bleibt, kann ja der Kongress in den USA weitere Untersuchungen einleiten.

    Soll mir recht sein. Wie gesagt, ich werde mich nicht mit 500 Seiten herumschlagen ... dafür ist mir Trump einfach zu egal.



  • @Dravere sagte in Donald:

    @It0101 sagte in Donald:

    Wer sich die Mühe machen will:

    https://www.justice.gov/storage/report.pdf

    Oh, kam er endlich raus. Dachte er käme erst später am Abend raus.

    Anders als beim Original-PDF ist hier die Volltextsuche möglich: https://www.muckrock.com/news/archives/2019/apr/18/mueller-report-crowdsource/



  • @Dravere sagte in Donald:

    Ist das sarkastisch gemeint? Ich meine, bisher sind viele das Ding noch am Lesen. Es sind schliesslich über 400 Seiten, welche teilweise nicht gerade einfache Formulierungen haben. Aber die Justizbehinderung kann man eigentlich als eindeutig bewiesen betrachten. Sorry, wenn ich deinen Sarkasmus nicht erkenne, aber gibt aktuell bereits wirklich Leute, welche den Scheiss behaupten.

    um ehrlich zu sein war/bin ich davon ausgegangen, dass trump mit ein bisschen dummstellen aus der sache rauskommt, und deshalb war das eigentlich nicht sarkastisch gemeint.

    ich habe ein wenig auf gut glück geblättert und bin dabei nur auf stellen gestoßen, die allen anderen irgendwie die schuld geben. deshalb hab ich so doof gefragt.


Log in to reply