Gegen den Willen und unwissend verpflichtet werden



  • Konkret geht es um TTIP und das deutsche Volk: Parlamentarier erhalten keinen Einblick in die Texte.
    http://www.spiegel.de/politik/ausland/freihandelsabkommen-ttip-abgeordnete-duerfen-keine-us-texte-lesen-a-1052429.html

    Der deutsche Steuerzahler soll zu Schadensersatz verpflichtet werden für nicht verkaufte Chlorhühner, die der deutsche Steuerzahler im Vornherein nicht will. Das Ganze steht auf einem Papier, in das der deutsche Steuerzahler keinen Einblick erhält, und das vermutlich die Mehrheit des Volkes ablehnt.

    Was mich hierbei interessiert: Inwiefern ist das mit dem deutschen Recht vereinbar? Wenn dies der Fall ist, dann sollte ich ggf. die Kreditkarte meines Nachbarn "entwenden" und auf seine Kosten auf Amazon einkaufen. Dann verpflichte ich zwar den Nachbarn gegen seinen Willen, aber an diesem Punkt scheint die Grundidee nicht zu scheitern - siehe oben.

    Klartext: Die Einkommens-Oberschicht zahlt den Spitzensteuersatz nicht für die Hartz4-Empfänger sondern für so einen Quark wie TTIP. Und Überweisungen an den IWF.



  • Empört untersagte daraufhin die zuständige EU-Kommissarin Cecilia Malmström dem Parlamentspräsidenten Lammert, die Texte weiterhin auf einem Server bereitzuhalten.

    Das ist auch so geil 😃 warum ignoriert Lammert die Trulle nicht einfach, was will sie denn machen.

    Letzendlich geht es bei dieser Schadenersatzkiste doch darum, dass im Ausland investierende Unternehmen eine Garantie wollen, dass Zusagen der Regierung auch von Folgeregierungen eingehalten werden und sie bei Zuwiderhandlung die Regierung in Regress nehmen können, oder?

    Hier noch was Interessantes dazu ... die Debatte um die "Schiedsgerichte" und "skrupellose amerikanische Unternehmen" hat die letzten Monate ziemlich einseitig alles überschattet:

    Der Sturm der Entrüstung ist in hohem Maße heuchlerisch. Seit 1959 schließt Deutschland Investitionsabkommen ab, 131 Abkommen mit deutscher Beteiligung gibt es inzwischen, etwa 3000 weltweit. Deutsche Unternehmen sind auf dieser Grundlage zahlreich vor internationale Schiedsgerichte gezogen, um sich gegen Enteignungen oder andere Beeinträchtigungen durch den Gaststaat zu wehren. Niemand störte sich daran. Erst die Klagen des schwedischen Energieunternehmens Vattenfall änderten etwas daran. Der schwarz-grüne Hamburger Senat hatte im Jahr 2008 strenge Umweltauflagen für das Kohlekraftwerk Moorburg erteilt, wogegen sich Vattenfall mit Berufung auf den Investitionsschutz vor einem internationalen Schiedsgericht zu Wehr setzte. 2012 klagte Vattenfall noch einmal, weil wegen des Atomausstiegs zwei Atomkraftwerke früher als geplant abgeschaltet wurden und Vattenfall dadurch Umsatzeinbußen erlitt. Dass deutsches Steuergeld an „die Schweden“ fließen soll, darüber aber nicht einmal deutsche Richter entscheiden, das erregte Unmut. Kaum Reaktionen gab es dagegen, als der Verwaltungsgerichtshof Kassel im Februar vergangenen Jahres das Land Hessen wegen der Abschaltung von Biblis verurteilte, jüngst bestätigt vom Bundesverwaltungsgericht, und das Unternehmen RWE nun Schadensersatz von mehr als 180 Millionen Euro wird verlangen können - vom deutschen (hessischen) Steuerzahler.



  • deejey schrieb:

    Letzendlich geht es bei dieser Schadenersatzkiste doch darum, dass im Ausland investierende Unternehmen eine Garantie wollen, dass Zusagen der Regierung auch von Folgeregierungen eingehalten werden und sie bei Zuwiderhandlung die Regierung in Regress nehmen können, oder?

    ... ist das jetzt was schlimmes? Ein Vertrag bezeichnet ja ein "Vertragen", also eine auf Gegenseitigkeit basierende Willenserklärung. Wenn eine neue Regierung sagt: "Wir sind vom Souverän gewählt, Atomkraft ist scheiße, das machen wir nicht mehr" - wieso sollte ein Staat dann nicht die Erlaubnis haben, den Vertrag aufzukündigen?

    Mal so ganz naiv gefragt.



  • dachschaden schrieb:

    deejey schrieb:

    Letzendlich geht es bei dieser Schadenersatzkiste doch darum, dass im Ausland investierende Unternehmen eine Garantie wollen, dass Zusagen der Regierung auch von Folgeregierungen eingehalten werden und sie bei Zuwiderhandlung die Regierung in Regress nehmen können, oder?

    ... ist das jetzt was schlimmes? Ein Vertrag bezeichnet ja ein "Vertragen", also eine auf Gegenseitigkeit basierende Willenserklärung. Wenn eine neue Regierung sagt: "Wir sind vom Souverän gewählt, Atomkraft ist scheiße, das machen wir nicht mehr" - wieso sollte ein Staat dann nicht die Erlaubnis haben, den Vertrag aufzukündigen?

    Mal so ganz naiv gefragt.

    Kann er ja, nur soll dann der Souverän bei Regressforderungen bitte nicht wieder rumheulen



  • deejey schrieb:

    dachschaden schrieb:

    deejey schrieb:

    Letzendlich geht es bei dieser Schadenersatzkiste doch darum, dass im Ausland investierende Unternehmen eine Garantie wollen, dass Zusagen der Regierung auch von Folgeregierungen eingehalten werden und sie bei Zuwiderhandlung die Regierung in Regress nehmen können, oder?

    ... ist das jetzt was schlimmes? Ein Vertrag bezeichnet ja ein "Vertragen", also eine auf Gegenseitigkeit basierende Willenserklärung. Wenn eine neue Regierung sagt: "Wir sind vom Souverän gewählt, Atomkraft ist scheiße, das machen wir nicht mehr" - wieso sollte ein Staat dann nicht die Erlaubnis haben, den Vertrag aufzukündigen?

    Mal so ganz naiv gefragt.

    Kann er ja, nur soll dann der Souverän bei Regressforderungen bitte nicht wieder rumheulen

    Woher kommen denn die Regresszahlungen? Vertragsstrafe? Oder werden die durch ein Gericht festgelegt?

    In dem Vattenfall-Fall war das ein Schiedsgericht in Washington, welches die Entscheidung getroffen hat, dass Deutschland dafür zahlen soll. Die Klage richtete sich auch nicht gegen Hamburg, sondern die Bundesrepublik.

    Das Ganze ist im Übrigen ganz lecker - weil Hamburg sich an EU-Auflagen gehalten hat. Die Bundesrepublik hat dann, nachdem die Klage reingeflattert war, einen Vergleich geschlossen, keine Details weiß man nicht. Und die EU-Kommission ist denen dann auf's Dach gestiegen wegen der Nichteinhaltung der Auflagen.

    Was macht die BRD jetzt also? Die Auflagen wieder verschärfen? Dann zahlen sie an Vattenfall. Oder nicht verschärfen? Dann zahlen sie an die EU-Kommission wegen der Nichteinhaltung der Auflagen.

    Und jetzt überleg' mal, wie viel Volksherrschaft am Ende da noch übrigbleibt.

    Siehe auch.



  • Ich verstehe das Problem nicht ... will man ausländische Investitionen, dann wird man eben damit konfrontiert, dass diese verständlicher weise ihre Investitionen schützen wollen, genau so wie die einheimischen Unternehmen es umgekehrt auch wollen. Keine Zusagen, keine oder weniger Investitionen kann die Folge sein.

    Dem Unternehmen ist der Souverän doch scheißegal, wäre dir als Unternehmer auch. Nur weil eine andere Regierung gewählt wird kann ja nicht implizit bedeuten, dass alle Verpflichtungen der vorherigen Regierung ersatzlos hinfällig werden, das geht doch wohl nicht 🤡



  • deejey schrieb:

    Ich verstehe das Problem nicht ... will man ausländische Investitionen, dann wird man eben damit konfrontiert, dass diese verständlicher weise ihre Investitionen schützen wollen, genau so wie die einheimischen Unternehmen es umgekehrt auch wollen. Keine Zusagen, keine oder weniger Investitionen kann die Folge sein.

    Da vergisst du aber etwas - die Gier, die mit der Wirtschaftsform der freien Marktwirtschaft einhergeht.
    Geben tut es die zwar auch in anderen Wirtschaftsformen, aber sie wird durch Regeln begrenzt. Wenn du das nicht glaubst, geh' noch mal in den Geschichtsunterricht, Ludwig XIV., Frankreich, siebzehntes Jahrhundert, Merkantilismus.
    In dieser Wirtschaftsform ging es darum, den Reichtum des Staates zu mehren. Exporte wurden hochgefahren, Importe runter. Devisenhandel gab es noch nicht so sehr, weil das Geld partiell noch durch Edelmetalle gedeckt war - da war jeder Pence nicht nur was wert im Handel mit dem britischen Empire, sondern er war generell was wert.

    In einer solchen Wirtschaftsform kannst du dann kaum Auslandsinvestitionen tätigen. Das Konzept hat halt Vor- und Nachteile. Und die meiste Kohle wurde eh für den extravaganten Lebensstil des Königs ausgegeben.

    Haha, reingelegt. 🤡 Wenn du das einfach so geglaubt hast, kennst du dich wirklich nicht aus und solltest ein wenig nachlesen.
    Nein, stimmt gar nicht. 50% der Ausgaben des Staatshaushaltes waren allein die Zinsen für laufende Kredite. Wenn die nicht bereits jahrelang über ihre Verhältnisse gelebt hätten, wären die Staatsausgaben nur 1/2 so hoch gewesen.

    Zu Zeiten des Merkantilismus hättest du sowas wie Vattenfall gar nicht etablieren können. Der einheimische Markt wurde mit Zähnen und Klauen geschützt.

    Auch in der Planwirtschaft kannst du so etwas nicht durchbringen. Weil der Energiekonzern Staatseigentum hätte sein müssen, oder wenigstens strenge Sicherheits- und Leistungsvorgaben hätte erfüllen müssen. Weil es ja dem Volk gehört. Und wer jetzt Beispiele dafür bringen will, dass dies z.B. in der Sowjetunion nicht passiert ist (mit den Sicherheitsvorgaben, meine ich), der beweist damit nur, dass die Sowjets auch nur wieder eine Diktatur mit einem anderen Gewand etabliert haben.

    (Dass die Vorgaben übrigens von der EU-Kommission kommen, zeigt bereits, dass wir einen merkwürdigen Mischmasch aus Plan- und Marktwirtschaft haben. Früher wurde das "soziale Marktwirtschaft" genannt, aber damit hat man aufgehört, als Lehrer wie Politiker das nicht mehr sagen konnten, ohne in Lachen auszubrechen. Lustigerweise war dieses System der Marktwirtschaft noch am sozialistischem).

    Aber jetzt, wo dieser "bisschen Planwirtschaft"-Schutz über die Jahrzehnte erodiert wurde, kannst du sowas bringen. Dass ein ausländischer Konzern in Deutschland Strom produziert und sich nicht an EU-Auflagen halten will. Und dieser ausländische Konzern kommt ja ebenfalls aus der EU. Sprich, wenn Deutschland denen einfach "Fickt euch! Ohne die Sicherheitsauflagen einzuhalten geht hier nix in Betrieb" sagen würde, müssten die sich ein anderes Land suchen. Wahrscheinlich ein Nicht-EU-Land.
    Aber es handelt sich um ein Kohlekraftwerk. Wenn das Land also über keine Kohle verfügt, müssen die teuer transportieren lassen. Oder direkt Atomstrom versuchen.*
    Und damit kann ich leben. Ich habe ein ganz klein wenig Ahnung von Atomenergie. Ich weiß, wie viel der Mensch mit seinem Terminal steuern kann - und das ist nicht viel, sobald die Kritikalität erreicht ist. Sowas möcht' ich nicht in der Nachbarschaft haben. Schon gar nicht, wenn das Ding mit Flüssigmetal statt mit Graphit oder Wasser moderiert wird (schneller Brüter). *grusel*

    Worauf ich hinauswill: das Unternehmen ist in der Regel immer gieriger als ein Staat. Wenn dem nicht so ist, sieht sich der Staat als Unternehmen. Deswegen lehnt ein verantwortungsbewusster Staat auch Investitionen von außen ab, wenn dadurch die Bǘrger geschädigt werden - der Staat also seiner Pflicht, die Bürger zu schützen, nicht mehr nachkommt. Dann lehnt man so Geschäfte mit Vattenfall direkt ab, sagt: "Wir zahlen die Strafe nicht, was wollt ihr machen?". Und wenn Unternehmen dann keine Geschäfte mehr mit einem machen wollen - good riddance!

    EDIT: *Atomstrom benötigt auch noch mal eine eigene Infrastruktur. Benötigt spaltbares Material, am Besten Wasserzugang (Abklingbecken, Turbinen), und, wenn du nicht besonders mutig sein willst, eine Wiederaufbereitungsanlage.
    Wenn du dich richtig mutig fühlst, kannst du ja mal den Wikipedia-Artikel zum Chemiekonzern Mayak durchlesen.

    Zur Erklärung: Leichtwasserreaktor: Verwendet Protium (1H, keine Neutronen) und angereichertes Uran (Uran 235, angereichert auf 4%).
    Schwerwasserreaktor: verwendet Deuterium (ein Neutron im Atomkern) und Natururan (Uran 238).
    Graphit-Reaktor: verwendet Graphit für die Moderation und Natururan.
    Schneller Brüter: Verwendet Natrium oder Kalium (Alkalimetalle) und nur gering aufbereitetes Uran 235 (auf höchstens 1%) und sonst Uran 238

    EDIT 2: "Bürger müssen geschützt werden" - "werden" vergessen.

    EDIT 3:

    deejey schrieb:

    Dem Unternehmen ist der Souverän doch scheißegal, wäre dir als Unternehmer auch. Nur weil eine andere Regierung gewählt wird kann ja nicht implizit bedeuten, dass alle Verpflichtungen der vorherigen Regierung ersatzlos hinfällig werden, das geht doch wohl nicht 🤡

    Warum?

    Alle Macht geht vom Volke aus. Wenn einem Unternehmen das nicht gefällt, kann es ja woanders investieren.

    Also, nochmal: warum geht das nicht?



  • Und wenn die Regierung höhere Steuern für meine Wertpapiere einführt, kann ich sie dann auch vor einem Geheimgericht auf Schadensersatz verklagen?

    (Das war eine rhetorische Frage)

    Jeder Investor trägt eben auch das Risiko für seine Investition. Wenn er das nicht will, soll er halt nicht investieren.



  • Provieh-Programmierer schrieb:

    Und wenn die Regierung höhere Steuern für meine Wertpapiere einführt, kann ich sie dann auch vor einem Geheimgericht auf Schadensersatz verklagen?

    (Das war eine rhetorische Frage)

    Jeder Investor trägt eben auch das Risiko für seine Investition. Wenn er das nicht will, soll er halt nicht investieren.

    äh ... man will doch Investoren haben, das ist etwas auf Gegenseitigkeit



  • dachschaden schrieb:

    deejey schrieb:

    Dem Unternehmen ist der Souverän doch scheißegal, wäre dir als Unternehmer auch. Nur weil eine andere Regierung gewählt wird kann ja nicht implizit bedeuten, dass alle Verpflichtungen der vorherigen Regierung ersatzlos hinfällig werden, das geht doch wohl nicht 🤡

    Warum?

    Alle Macht geht vom Volke aus. Wenn einem Unternehmen das nicht gefällt, kann es ja woanders investieren.

    Also, nochmal: warum geht das nicht?

    Natürlich geht das, aber dann muss evtl. Schadenersatz geleistet werden, darum geht es. Stell dir vor du bist inländischer Spezial-Bauunternehmer und das Verteidigungsministerium beauftragt dich einen Atombunker im Watzmann zu bauen. Du hast dir Spezialmaschinen besorgt und fängst an, da kommt der Verteidigungsminister und storniert den Auftrag weil das Volk in massenhaft Petitionen den Unfug massiv kritisiert hat. Und du bleibst auf deinen Kosten sitzen 😡



  • Ja, das nennt sich Staat. Ist scheisse, passiert aber.



  • deejey schrieb:

    Provieh-Programmierer schrieb:

    Und wenn die Regierung höhere Steuern für meine Wertpapiere einführt, kann ich sie dann auch vor einem Geheimgericht auf Schadensersatz verklagen?

    (Das war eine rhetorische Frage)

    Jeder Investor trägt eben auch das Risiko für seine Investition. Wenn er das nicht will, soll er halt nicht investieren.

    äh ... man will doch Investoren haben, das ist etwas auf Gegenseitigkeit

    Investoren, die ein Rund­um-sorg­los-Pa­ket wollen, braucht niemand.



  • deejey schrieb:

    Natürlich geht das, aber dann muss evtl. Schadenersatz geleistet werden

    Steht das im Vertrag drin? Ist mir nicht bekannt.
    Müssen muss man also gar nichts.

    EDIT: Und selbst wenn das im Vertrag drinstehen würde - ein Staat steht über dem Recht. Nicht lachen! Das merkt man ja auch daran, wie der Staat Schulden bedient. Ein normaler Gläubiger könnte das gar nicht.



  • Provieh-Programmierer schrieb:

    deejey schrieb:

    Provieh-Programmierer schrieb:

    Und wenn die Regierung höhere Steuern für meine Wertpapiere einführt, kann ich sie dann auch vor einem Geheimgericht auf Schadensersatz verklagen?

    (Das war eine rhetorische Frage)

    Jeder Investor trägt eben auch das Risiko für seine Investition. Wenn er das nicht will, soll er halt nicht investieren.

    äh ... man will doch Investoren haben, das ist etwas auf Gegenseitigkeit

    Investoren, die ein Rund­um-sorg­los-Pa­ket wollen, braucht niemand.

    Von "Rund­um-sorg­los-Pa­ket" ist nur in deiner Phantasie die Rede 🤡



  • SG1 schrieb:

    Ja, das nennt sich Staat. Ist scheisse, passiert aber.

    na meinetwegen



  • deejey schrieb:

    Provieh-Programmierer schrieb:

    deejey schrieb:

    Provieh-Programmierer schrieb:

    Und wenn die Regierung höhere Steuern für meine Wertpapiere einführt, kann ich sie dann auch vor einem Geheimgericht auf Schadensersatz verklagen?

    (Das war eine rhetorische Frage)

    Jeder Investor trägt eben auch das Risiko für seine Investition. Wenn er das nicht will, soll er halt nicht investieren.

    äh ... man will doch Investoren haben, das ist etwas auf Gegenseitigkeit

    Investoren, die ein Rund­um-sorg­los-Pa­ket wollen, braucht niemand.

    Von "Rund­um-sorg­los-Pa­ket" ist nur in deiner Phantasie die Rede 🤡

    Dann soll der Investor halt einen Vertrag mit einer Versicherung abschließen, dass diese Zahlungen leistet, wenn der Staat sich unangenehm verhält. Die Allgemeinheit kann dem Investor das Risiko nicht abnehmen.



  • ok



  • SG1 schrieb:

    Ja, das nennt sich Staat. Ist scheisse, passiert aber.

    Nein, das nennt sich Vertreter einer ausländischer Macht. Ist scheisse, passiert aber.

    Der Staat vertritt die eigenen Interessen (Soll-Definition). Vielleicht sollten wir den Herrn Orban nach Berlin einladen, damit er in einem Workshop vermittelt wie man die eigenen Interessen vertritt. Unsere Regierung hat da Nachholbedarf.



  • Passend zum Thema: VW hat die Abgase der Diesel-Modelle in den USA gefälscht. Laut den Nachrichten im ZDF werden "zig Milliarden Bußgelder" auf VW zukommen. Und jetzt kommen wir zum springenden Punkt: Ist in TTIP auch ein Investorenschutz für deutsche Investoren in den USA vorgesehen? Kann VW die USA auf Schadensersatz verklagen? Wir kennen alle die Antwort.

    Ich verstehe nicht, wieso Deutschland mit den USA überhaupt noch verhandelt, denn Augenhöhe ist etwas anderes. Deutschland ist zwar ein Exportland aber auch ein Absatzland. Wer mit uns nicht auf Augenhöhe verhandelt, soll auch seine Produkte hier nicht absetzen können. Deshalb: Raus mit dem ganzen Dreck, der mehr Schaden als Nutzen gebracht hat!

    McDonalds? --> RTL 2 Generation. Fette Kinder. Schlechte Gesundheit.
    Starbucks? --> Überteuerter Kaffee ohne Steuer zu zahlen (Ein souveräner Staat würde sich sowas nicht gefallen lassen sondern direkt enteignen.)
    Leasing-Verträge --> Das ist eine US-Ausbeuterversion von dem deutschen Mietrecht. Beim Leasing werden (im Gegensatz zum Mietrecht) dem Mieter sämtliche Recht abgesprochen und sämtliche Pflichten auferlegt. Beispielsweise trägt beim Leasing der Leasingnehmer das Risiko, falls das Leasing-Fahrzeug geklaut wird. Und weil das so schön ist, darf der Leasingnehmer die Versicherungsbeiträge aus eigener Tasche bezahlen, muss jedoch die Versicherungsleistung (im Schadensfall) an das Leasing-Unternehmen abtreten. Diese Dreistigkeiten im Vergleich Leasing <-> Mietrecht kann man noch weit fortsetzen.
    Apple Produkte? --> Wird eh in Asien produziert. Das (technisch) selbe Produkt kann ich für 5% des Preises in China bestellen und bekomme es in vielen Fällen noch versandkostenfrei zugesand. Die restlichen 95% des Kaufpreises kann ich mir, genau wie das Apfel-Logo (für das die 95% erhoben werden), sparen.
    Finanzmärkte? --> Weltwirtschaftskrise, Griechenlandkrise
    Freiheit? --> Afghanistankrieg, Irakkrieg, Krieg in der Ukraine, Krieg in Syrien, usw usf

    Deshalb: Entweder man redet auf Augenhöhe mit gleich aufgeteilten Rechten und Pflcihten oder man lässt es ganz sein.



  • Uomm, SW, aus allem einen Brei zu rühren und damit zu werfen, bringt auch nix.

    Ja, natürlich können auch europäische rechtliche Personen Schiedsgerichte anrufen.

    Was VW anbelangt, das ist nun mal so, daß die Amis eine andere Auffassung haben, wie sowas handzuhaben ist. In Europa brauchst Du sogar eine Zertifikat zum Scheißen nebst allen möglichen Unbedenklichkeitsgutachten im Vorfeld, bevor Du aufs Klo darfst. Wenn man in den USA hingegen behauptet: Stinkt nicht, ist bester Dünger, hygienisch einfach super und es stimmt nicht, dann rasiert man Dich bis zur Unkenntlichkeit.
    Das ist diametral grundlegend andere Handhabung. Beides birgt Vor-/Nachteile und Gefahren in sich.

    Mal Hand auf's Herz, wessen Verbrauchsangaben stimmen denn wirklich? Warum säuft das 5-Liter- Auto 7 Liter? Warum kann so der CO2- Wert so nicht stimmen? Ist doch hier mit dem Normzyklus alles zertifiziert.

    Was da Steuerrechtliche Fragen, solche zur Ernährung usw. zu suchen haben? Gar nix! Hat mit TTIP nix zu tun. Genausowenig wie die Leasing- Debatte.
    Leasing ist eine Form, sofort ein Wirtschaftsgut nutzen zu können, ohne Ansparphase.
    Die Schiedsgerichte sind auch nur eine Variante, exorbitante Versicherungsprämien zu vermeiden, um ein Auslandsgeschäft zu besichern. Egal wie, im Falle eines Falles landet alles irgendwie überwälzt bei Dir als letztlicher Kostenträger.
    Bevor man die eine Sache in den Himmel jubelt und die andere "pfui" findet, soll man die Rechnung auch wirklich bis zum Strich machen.

    Bei der Angelegenheit ist das Ärgerlichste, daß alles hinter verschlossenen Türen stattfindet, DAS ist der Skandal. Nicht einmal die Parlamentarier können sich Auszüge des Papierungetüms auf den Schreibtisch bestellen, sollen aber mitentscheiden, ob das so abgesegnet wird.


Log in to reply