Werden neuronale Netze eigentlich schon für die KI bei z.B. Echtzeitstrategiespielen verwendet?



  • Und falls nein, warum nicht?

    Mir geht es bei dieser Frage vorwiegend um die KI, die in den kommerziellen Spielen enthalten ist.
    Das es manche Mods und Hobbyprojekte geben mag, die versuchen bei einem bestehenden Spiel eine bessere KI zu programmieren kann sein, aber auf diese Bastelprojekte wollte ich jetzt nicht hinaus.


  • Mod

    Nein. Wird auch nie kommen. Warum sollte? Du solltest mal überdenken, was wohl das Designziel bei Computerspielen ist.



  • SeppJ schrieb:

    Nein. Wird auch nie kommen. Warum sollte? Du solltest mal überdenken, was wohl das Designziel bei Computerspielen ist.

    Eine KI die menschliche Fehler macht und nicht cheatet.



  • Neuronales Netz schrieb:

    SeppJ schrieb:

    Nein. Wird auch nie kommen. Warum sollte? Du solltest mal überdenken, was wohl das Designziel bei Computerspielen ist.

    Eine KI die menschliche Fehler macht und nicht cheatet.

    Ergänzung:
    ...aber so gut spielt, das man nicht das Gefühl hat gegen einen Computer zu spielen.


  • Mod

    Neuronales Netz schrieb:

    Eine KI die menschliche Fehler macht und nicht cheatet.

    Nicht wirklich. Was macht einen Fehler denn menschlich? Cheaten ist ebenfalls ok, das wichtige ist, dass man dabei nicht erwischt wird.

    Ergänzung:
    ...aber so gut spielt, das man nicht das Gefühl hat gegen einen Computer zu spielen.

    Schon eher. Wobei ich etwas verwirrten bin von dem "so gut spielt". Wenn man wirklich wollte, könnte man für so ziemlich jedes Spiel eine KI schreiben, die für Menschen nicht besiegbar ist. Du meinst vielleicht "nicht so gut spielt"?

    "Richtige" Antwort: Man wünscht eine interessante Herausforderung für den Spieler. Ein neuronales Netz hilft dabei nicht wirklich weiter. "Interessante Herausforderung" ist nicht wirklich ein Kriterium, das man einem neuronalen Netz beibringen kann.



  • SeppJ schrieb:

    Neuronales Netz schrieb:

    Eine KI die menschliche Fehler macht und nicht cheatet.

    Nicht wirklich. Was macht einen Fehler denn menschlich? Cheaten ist ebenfalls ok, das wichtige ist, dass man dabei nicht erwischt wird.

    Cheatern versaut immer den Spielspaß, dabei ist es egal, ob der Mensch oder die KI cheatet.

    Schon eher. Wobei ich etwas verwirrten bin von dem "so gut spielt".

    Ein Mensch macht hinterhalte und Ablenkungsmanöver, ich habe noch keine KI gesehen die das hinkriegt.

    Wenn man wirklich wollte, könnte man für so ziemlich jedes Spiel eine KI schreiben, die für Menschen nicht besiegbar ist. Du meinst vielleicht "nicht so gut spielt"?

    Nein, du verstehst nicht was ich unter gut verstehe.
    Eine KI die n tausend Einheiten Millisekundenschnell steuert und somit unmenschlich unfair gegen den Menschen ist, ist keine gute KI.

    Eine gute KI entwickelt Strategien, legt Hinterhalte, Ablenkungsmöver und nutzt die Schwächen die der Spieler in seinem Spielfeld aufgebaut hat aus, so wie es eben auch ein Mensch tun würde.

    Ein Mensch lenkt aber keinen 1000 Einheiten in godlike Speed.
    So etwas macht nur ne Dumme KI.

    Und wenn im Spiel z.b. Erdöl eine notwendige Resource ist um aufzuleveln, dann versucht ein Mensch dem Gegner alle Erdölresourcen wegzuschnappen, damit der nicht aufleveln kann.
    Die KI dagegen cheatet ihr Auflevelpotential einfach herbei, sollte der Mensch doch alle Erdölresourcen weggeschnappt haben und das ist eben schlecht.

    Eine KI sollte nicht cheaten.

    Auch sollte eine KI nicht das ganze Spielfeld kennen, sondern selber Aufklärung betreiben und nur mit diesen Informationen handeln.

    "Richtige" Antwort: Man wünscht eine interessante Herausforderung für den Spieler. Ein neuronales Netz hilft dabei nicht wirklich weiter. "Interessante Herausforderung" ist nicht wirklich ein Kriterium, das man einem neuronalen Netz beibringen kann.

    Was kann man deiner Meinung nach dem denn beibringen?
    Ich bin davon ausgegangen, das neuronale Netze ein Weg sind um das menschliche Gehirn abzubilden und dadurch erhoffe ich mir dann auch menschliche Spielzüge.



  • Neuronales Netz schrieb:

    Nein, du verstehst nicht was ich unter gut verstehe.

    Wenn ers nicht versteht, kann er das auch nicht als Bewertungsfunktion für eine KI verwenden 😉 Neuronale Netze sind für sowas nicht wirklich geeignet. Du kannst sie nicht entsprechend trainieren und die Ergebnisse wären nicht vorhersehbar genug, das könnte man nicht benutzen.


  • Mod

    Neuronales Netz schrieb:

    Ich bin davon ausgegangen, das neuronale Netze ein Weg sind um das menschliche Gehirn abzubilden und dadurch erhoffe ich mir dann auch menschliche Spielzüge.

    Die Annahme ist falsch. Wie schon gesagt, würde man ein Netz nicht auf Unterhaltungswert trainieren können. "Gewinnen" wäre ein halbwegs machbares Kriterium. Aber dann würde das Netz den Weg dahin in aller Regel eben nicht wie ein Mensch finden, sondern im Gegenteil höchstwahrscheinlich ziemlich abgefahrene Manöver machen, die total unmenschlich sind. Oder schlimmstenfalls cheesige Strategien durchführen, wie es Profispieler tun, die niemandem Spaß machen.

    Deine Kriterien an Güte der KI (Hinterhalte, Ablenkungsmanöver, usw.) sind hingegen Sachen, die man ganz wunderbar scripten könnte. Sogar müsste, denn es klingt eher nach untypischen Manövern für Echtzeitstrategiespiele. Wann hast du je einen Hinterhalt in einem Spiel zwischen zwei Menschen gesehen? Eine auf Sieg spielende, faire Wunder-KI würde sicherlich keine Hinterhalte durchführen, das klingt eher nach etwas für stark geskriptete Missionen.



  • SeppJ schrieb:

    Wenn man wirklich wollte, könnte man für so ziemlich jedes Spiel eine KI schreiben, die für Menschen nicht besiegbar ist. Du meinst vielleicht "nicht so gut spielt"?

    Sorry, aber das ist doch Quatsch.

    Bis vor kurzem war es noch unmöglich eine gute KI für Go zu schreiben, ein rundenbasiertes Brettspiel mit trivialen Regeln.

    Für jedes halbwegs komplexe Strategiespiel ist es zur Zeit völlig unmöglich eine KI zu schreiben die auch nur ansatzweise mit Pro-Spielern mithalten kann. Davon ist man noch so meilenweit entfernt...

    SeppJ schrieb:

    "Richtige" Antwort: Man wünscht eine interessante Herausforderung für den Spieler. Ein neuronales Netz hilft dabei nicht wirklich weiter. "Interessante Herausforderung" ist nicht wirklich ein Kriterium, das man einem neuronalen Netz beibringen kann.

    Warum nicht? Ein Neuronales Netz ist gerade für solche "weichen" Aufgaben sehr gut geeignet. Für bestimmte Teilaufgaben einer KI könnte man das bestimmt einsetzen.

    SeppJ schrieb:

    Sogar müsste, denn es klingt eher nach untypischen Manövern für Echtzeitstrategiespiele. Wann hast du je einen Hinterhalt in einem Spiel zwischen zwei Menschen gesehen?

    Andauernd?

    Paar random Beispiele:

    Click 1 Minute 0:35, 1:15, 3:00, 3:19, 3:31, 3:55, 4:18, 6:48 und 7:34
    Click 2, Minute 0:24, 1:04 und 3:19
    Click 3, Minute 1:10 und 2:00 etc.

    Hast du schonmal Echtzeitstrategiespiele im (Wettkampf)-Multiplayer gespielt?


  • Mod

    happystudent schrieb:

    SeppJ schrieb:

    Wenn man wirklich wollte, könnte man für so ziemlich jedes Spiel eine KI schreiben, die für Menschen nicht besiegbar ist. Du meinst vielleicht "nicht so gut spielt"?

    Sorry, aber das ist doch Quatsch.

    Bis vor kurzem war es noch unmöglich eine gute KI für Go zu schreiben, ein rundenbasiertes Brettspiel mit trivialen Regeln.

    Für jedes halbwegs komplexe Strategiespiel ist es zur Zeit völlig unmöglich eine KI zu schreiben die auch nur ansatzweise mit Pro-Spielern mithalten kann. Davon ist man noch so meilenweit entfernt...

    Du kommst zu dieser Aussage weil? Weil die KI in üblichen Spielen schlecht ist? Die ist absichtlich schlecht. Der strategische Teil in Echtzeitstrategiespielen ist trivial. Das wahre "Können" ist das Multitasking und schnelle Befehlseingabe, bei dem die KI unschlagbar wäre, wenn man sie gewähren ließe. Was willst du gegen eine KI mit 10000 APM machen, die jedem Schuss einzeln ausweichen kann?

    SeppJ schrieb:

    "Richtige" Antwort: Man wünscht eine interessante Herausforderung für den Spieler. Ein neuronales Netz hilft dabei nicht wirklich weiter. "Interessante Herausforderung" ist nicht wirklich ein Kriterium, das man einem neuronalen Netz beibringen kann.

    Warum nicht? Ein Neuronales Netz ist gerade für solche "weichen" Aufgaben sehr gut geeignet. Für bestimmte Teilaufgaben einer KI könnte man das bestimmt einsetzen.

    Und wie machst du das? Heuerst du 100000 Spieletester an, die 1 Milliarde Spiele spielen und jeweils sagen, ob sie Spaß hatten?

    SeppJ schrieb:

    Sogar müsste, denn es klingt eher nach untypischen Manövern für Echtzeitstrategiespiele. Wann hast du je einen Hinterhalt in einem Spiel zwischen zwei Menschen gesehen?

    Andauernd?

    Paar random Beispiele:

    Click 1 Minute 0:35, 1:15, 3:00, 3:19, 3:31, 3:55, 4:18, 6:48 und 7:34

    0:35 Micromanöver. 1:15 Micromanöver. 3:00 Häh? Was soll das mit Hinterhalten zu tun haben? 3:19 Häh? Was soll das mit Hinterhalten zu tun haben? 3:31 Häh? Was soll das mit Hinterhalten zu tun haben? 3:31 Häh? Was soll das mit Hinterhalten zu tun haben? 4:18 Häh? Was soll das mit Hinterhalten zu tun haben? 6:48 Da müsste man mal sehen, ob etwas damit gemacht wurde. Anscheinend wohl nicht, sonst käme es schließlich in dem Video vor. 7:34 Häh? Was soll das mit Hinterhalten zu tun haben?

    Den Rest gucke ich mir nicht an. Wenn du dein Begriffsverständnis von "Hinterhalt" als "Cooles Manöver" gilt, dann ist das Zeitverschwendung, sich das weiter anzusehen.

    Hast du schonmal Echtzeitstrategiespiele im (Wettkampf)-Multiplayer gespielt?

    Ja, andauernd.



  • SeppJ schrieb:

    Du kommst zu dieser Aussage weil? Weil die KI in üblichen Spielen schlecht ist? Die ist absichtlich schlecht.

    Kannst du das mit einer KI beweisen die gegen einen Weltklasse-Spieler ein BO3 gewonnen hat? Ich komm zu dieser Aussage weil es keine KI gibt die einen Profi schlagen kann.

    Zeig mir eine, dann reden wir weiter. Die Bots die es so gibt können 1, 2 spezialisierte Sachen perfekt, sonst gar nichts. Behaupten kann man viel.

    SeppJ schrieb:

    Das wahre "Können" ist das Multitasking und schnelle Befehlseingabe, bei dem die KI unschlagbar wäre, wenn man sie gewähren ließe. Was willst du gegen eine KI mit 10000 APM machen, die jedem Schuss einzeln ausweichen kann?

    Das ist ein völlig unsinniger Vergleich. Ähnliche Bots gab es in Wc3 auch schon. Nur hat keiner bis jetzt ein Spiel gegen einen Pro-Gamer holen können, weil da eben wesentlich mehr dazu gehört als stupides Ausweichen. Was in SC2 dank mangelnder Kollisionsabfrage eh lächerlich ist.

    SeppJ schrieb:

    Und wie machst du das? Heuerst du 100000 Spieletester an, die 1 Milliarde Spiele spielen und jeweils sagen, ob sie Spaß hatten?

    Es würde ja reichen wenn die KI einen normalen Gegenspieler realistisch imitieren kann. Sowas sollte sich durch die Milliarden Replays die es gibt ganz gut abdecken lassen, denkst du nicht?

    SeppJ schrieb:

    0:35 Micromanöver.

    Ja und?

    SeppJ schrieb:

    1:15 Micromanöver.

    Ein Hinterhalt ist ein unerwarteter Angriff aus... einem Hinterhalt eben. Also genau wie da gezeigt, ein unerwartetr Creep-Jack. Was soll denn sonst ein Hinterhalt sein als wenn man unsichtbar wartet bis der Gegner jemand angreift um ihn dann in den Rücken zu fallen???

    SeppJ schrieb:

    3:00 Häh? Was soll das mit Hinterhalten zu tun haben?

    Kein Hinterhalt im klassischen Sinne, aber ein hinterhältiges Manöver.

    SeppJ schrieb:

    3:19 Häh? Was soll das mit Hinterhalten zu tun haben?

    Unerwarter Angriff mit Towern? Zwar gegen Creeps, aber Hinterhalt ist Hinterhalt?

    SeppJ schrieb:

    3:31 Häh? Was soll das mit Hinterhalten zu tun haben?

    Der AM versteckt sich um dann aus sicherer Position anzugreifen?

    SeppJ schrieb:

    4:18 Häh? Was soll das mit Hinterhalten zu tun haben?

    Der Blademaster wird von dem peasant in die Basis gelockt, aus der er dank power-build dann nicht mehr rauskommt? Er ist voll in den Hinterhalt gelaufen da er die lauernde Gefahr nicht gesehen hat.

    SeppJ schrieb:

    6:48 Da müsste man mal sehen, ob etwas damit gemacht wurde. Anscheinend wohl nicht, sonst käme es schließlich in dem Video vor.

    Hä? Der Gegner leavt in dem Moment weil er denkt dass der ein Hacker ist. Dabei waren das einfach Illusions.
    Hinterhalt der dem Gegner eine Übermacht vorgaukelt so dass dieser aufgibt. Obwohl es gar keine Übermacht gibt.

    SeppJ schrieb:

    7:34 Häh? Was soll das mit Hinterhalten zu tun haben?

    Die unsichtbaren NE Einheiten blocken den Gegner, wodurch dieser nicht durchkommt? Dadurch wird der Angriff gestoppt und der Human kann nichts machen während der NE mit seinen Range-Units angreifen kann?

    SeppJ schrieb:

    Den Rest gucke ich mir nicht an. Wenn du dein Begriffsverständnis von "Hinterhalt" als "Cooles Manöver" gilt, dann ist das Zeitverschwendung, sich das weiter anzusehen.

    Warum nicht, coole Manöver sind doch... cool? 😃

    Aber der Großteil entspricht schon ziemlich direkt der gängigen Definition.
    Gerade Creep-Jacks oder Shadow-Melt sind in Wc3 an der Tagesordnung, dazu zu sagen das wären keine Hinterhalte... naja was denn sonst?

    Es gibt ja noch etliche andere Taktiken die auf sowas ausgelegt sind... invisible Mortars, Tower Rush durch die Bäume hinter der Base durch, Staff of Teleportation auf peasant /critter um in eine abgeschlossene Base zu kommen, generell Illusions um Mana vom Gegner zu ziehen, Carrion Beetles vergraben um im richtigen Moment aus dem Boden heraus die Eco anzugreifen, etc. Gibt wirklich mehr als genug Hinterhalte die auch regelmäßig gespielt werden.

    SeppJ schrieb:

    Ja, andauernd.

    Ok, wie wärs mit einer Runde? 😃


  • Mod

    happystudent schrieb:

    SeppJ schrieb:

    Du kommst zu dieser Aussage weil? Weil die KI in üblichen Spielen schlecht ist? Die ist absichtlich schlecht.

    Kannst du das mit einer KI beweisen die gegen einen Weltklasse-Spieler ein BO3 gewonnen hat? Ich komm zu dieser Aussage weil es keine KI gibt die einen Profi schlagen kann.

    Du liest nicht gut mit, oder? Keiner der Spielehersteller implementiert dies, weil es keinen Spaß macht dagegen zu spielen und Hobbyisten haben nicht die nötigen Mittel.

    SeppJ schrieb:

    Und wie machst du das? Heuerst du 100000 Spieletester an, die 1 Milliarde Spiele spielen und jeweils sagen, ob sie Spaß hatten?

    Es würde ja reichen wenn die KI einen normalen Gegenspieler realistisch imitieren kann. Sowas sollte sich durch die Milliarden Replays die es gibt ganz gut abdecken lassen, denkst du nicht?

    Das Kriterium "Spielspaß" kommt an welcher Stelle rein?

    [Umdefinition des Begriffs Hinterhalt]

    Klar, wenn man nichts zu sagen hat, dann definiert man einfach Begriffe um und behauptet dann, dass man stets Recht hatte. Ein Hinterhalt enthält Überraschung, Deckung, Täuschung. Alles was du gezeigt hast sind ein paar geschickte Bewegungen von Figuren.

    Ok, wie wärs mit einer Runde? 😃

    Und was versprichst du dir davon? Wer gewinnt hat Recht? Schulhofniveau.



  • SeppJ schrieb:

    Du liest nicht gut mit, oder? Keiner der Spielehersteller implementiert dies, weil es keinen Spaß macht dagegen zu spielen und Hobbyisten haben nicht die nötigen Mittel.

    Kein Schachspiel Hersteller implementiert eine perfekte Schach-KI weil das würde ja dann keinen Spass... oh wait.

    Glaubst du wirklich da hätte sich nicht längst jemand darauf gestürzt wenn das ach so einfach wäre?

    SeppJ schrieb:

    Das Kriterium "Spielspaß" kommt an welcher Stelle rein?

    Wenn ich eine KI habe die "menschlich" spielt, ich also im Idealfall nicht mehr unterscheiden kann ob ich gerade gegen Mensch oder Maschine spiele, dann macht das üblicherweise wesentlich mehr Spass als gegen die (völlig unbrauchbaren) Bots die es heutzutage so gibt? Human-like == Spielspass, zumindest mehr als aktuell.

    SeppJ schrieb:

    Klar, wenn man nichts zu sagen hat, dann definiert man einfach Begriffe um und behauptet dann, dass man stets Recht hatte. Ein Hinterhalt enthält Überraschung, Deckung, Täuschung. Alles was du gezeigt hast sind ein paar geschickte Bewegungen von Figuren.

    Nö, du deutest doch die Sachen hier um?

    Wie gesagt, in diversen Situationen hier greifen die Figuren unsichtbar an, während der Gegner nicht damit rechnet. Geht es noch überraschender als von einem unsichtbaren plötzlich angegriffen zu werden?

    Das ist Überraschend, wie etwa bei dem Creep-Jack. Oder Täuschend, wie mit den Illusions. Und Deckung geben getarnte Einheiten die den Weg versperren auch, da der Gegner nicht durchlaufen kann. Damit rechnet er nicht, da er sie nicht sehen kann.

    Vielleicht liegts auch daran dass du keine Ahnung von dem Spiel hast und die Manöver nicht verstehst? Sämtliche von dir genannten Punkte die einen Hinterhalt ausmachen werden abgedeckt.

    SeppJ schrieb:

    Und was versprichst du dir davon?

    Ein paar schöne Hinterhalte legen 😉


  • Mod

    happystudent schrieb:

    SeppJ schrieb:

    Du liest nicht gut mit, oder? Keiner der Spielehersteller implementiert dies, weil es keinen Spaß macht dagegen zu spielen und Hobbyisten haben nicht die nötigen Mittel.

    Kein Schachspiel Hersteller implementiert eine perfekte Schach-KI weil das würde ja dann keinen Spass... oh wait.

    Glaubst du wirklich da hätte sich nicht längst jemand darauf gestürzt wenn das ach so einfach wäre?

    Nicht einfach, aber machbar. Darum macht es auch keiner, denn warum viel Entwicklungszeit ausgeben für etwas, das keiner will?

    Wenn du den Unterschied zu Schach und Go nicht verstehst, erklärt das einiges...

    SeppJ schrieb:

    Das Kriterium "Spielspaß" kommt an welcher Stelle rein?

    Wenn ich eine KI habe die "menschlich" spielt, ich also im Idealfall nicht mehr unterscheiden kann ob ich gerade gegen Mensch oder Maschine spiele, dann macht das üblicherweise wesentlich mehr Spass als gegen die (völlig unbrauchbaren) Bots die es heutzutage so gibt? Human-like == Spielspass, zumindest mehr als aktuell.

    Toll, dann macht der Computer immer 4 Pool, weil das die höchste Siegwahrscheinlichkeit hat.

    Vielleicht liegts auch daran dass du keine Ahnung von dem Spiel hast und die Manöver nicht verstehst? Sämtliche von dir genannten Punkte die einen Hinterhalt ausmachen werden abgedeckt.

    Tatsächlich bin ich extrem gut vertraut mit WC3. Daher erkenne ich auch, dass du uns hier "Umzingele den Gegner", "schneide den Rückzug ab" oder "treffe zufällig auf den Gegner, während er anderswo beschäftigt ist¹" als "Hinterhalt" verkaufen möchtest. Nichts davon ist ein Hinterhalt. Das mit den Illusionen ist sogar das Gegenteil (Leider sieht man den eigentlichen Spielzug nicht. Wahrscheinlich, weil er nicht gelingt.), da es Stärke vortäuscht, wo keine ist. Hinterhalte in WC3 sind, wie in anderen Echtzeitstrategiespielen auch, extrem schwer durchführbar und weniger effektiv als konventionelle Taktiken, da die Mittel zur Tarnung und Täuschung sehr begrenzt sind. Daher findet das äußerst selten statt und wenn es gelingt ist das Ergebnis eher mau für den Aufwand.

    ¹: Dies ist wenigstens am nächsten dran am echten Hinterhalt.



  • SeppJ schrieb:

    Nicht einfach, aber machbar.

    Das ist nur eine Behauptung/Vermutung. Belegen kannst du das nicht.

    SeppJ schrieb:

    Darum macht es auch keiner, denn warum viel Entwicklungszeit ausgeben für etwas, das keiner will?

    Es gibt genug Uni-Lehrstühle die sich mit sowas beschäftigen. Scheint nur doch nicht ganz so leicht zu sein, wie du es hier hinstellst.

    SeppJ schrieb:

    Wenn du den Unterschied zu Schach und Go nicht verstehst, erklärt das einiges...

    Ja, Schach/Go ist wesentlich einfacher und deswegen auch schon "gelöst".

    SeppJ schrieb:

    Toll, dann macht der Computer immer 4 Pool, weil das die höchste Siegwahrscheinlichkeit hat.

    Nö, schließlich spielt nicht die ganze Milliarde Leute 4 Pool.

    SeppJ schrieb:

    Tatsächlich bin ich extrem gut vertraut mit WC3. Daher erkenne ich auch, dass du uns hier "Umzingele den Gegner", "schneide den Rückzug ab" oder "treffe zufällig auf den Gegner, während er anderswo beschäftigt ist¹" als "Hinterhalt" verkaufen möchtest.

    Du hängst dich jetzt an drei Videoausschnitten auf. Das ändert aber nichts daran, dass Hinterhalte in Wc3 an der Tagesordnung sind.

    Den Punkt mit unsichtbar gecreep-jacked zu werden ignorierst du schließlich gekonnt seit 3 Posts. Undead/NE hat beim creepen meistens sogar nur deswegen nen Dust dabei um auf gut Glück nen Blademaster zu enttarnen, weil man ständig damit rechnen muss dass einem der aus dem nichts angreift/items klaut o.ä. Ein guter Creep-Jack kann locker ein Spiel entscheiden.

    SeppJ schrieb:

    Nichts davon ist ein Hinterhalt. Das mit den Illusionen ist sogar das Gegenteil (Leider sieht man den eigentlichen Spielzug nicht. Wahrscheinlich, weil er nicht gelingt.), da es Stärke vortäuscht, wo keine ist.

    Nochmal, der Gegner leavt, sieht man doch im Video. Wie kann der Spielzug da nicht gelungen sein?? Das war übrigens im Video weils lustig ist, nicht weil der Spielzug so viel Skill erfordert.

    SeppJ schrieb:

    Hinterhalte in WC3 sind, wie in anderen Echtzeitstrategiespielen auch, extrem schwer durchführbar und weniger effektiv als konventionelle Taktiken, da die Mittel zur Tarnung und Täuschung sehr begrenzt sind. Daher findet das äußerst selten statt und wenn es gelingt ist das Ergebnis eher mau für den Aufwand.

    Und das ist einfach faktisch falsch. Orc geht quasi immer auf BM first eben um XP und Items klauen zu können. Ganz zu schweigen von den weiter oben genannten strats die sonst auch immer wieder gespielt werden.


  • Mod

    happystudent schrieb:

    Du hängst dich jetzt an drei Videoausschnitten auf. Das ändert aber nichts daran, dass Hinterhalte in Wc3 an der Tagesordnung sind.

    Nur, weil für dich "ungewöhnlicher Spielzug" = "Hinterhalt" ist. Zeig die Spielzüge irgendjemandem, niemand wird irgendetwas davon für einen Hinterhalt erklären. Und natürlich hänge ich mich da dran auf, denn wenn du behauptest, dass Hinterhalte an der Tagesordnung wären und dann 20 Beispiele präsentierst, von denen keines ein Hinterhalt ist, dann ist die Behauptung offenbar falsch, denn du verstehst nicht, was das Wort "Hinterhalt" bedeutet.



  • SeppJ schrieb:

    Nur, weil für dich "ungewöhnlicher Spielzug" = "Hinterhalt" ist.

    Das sind keine ungewöhnlichen Spielzüge, die meisten davon kommen ständig vor.

    SeppJ schrieb:

    Zeig die Spielzüge irgendjemandem, niemand wird irgendetwas davon für einen Hinterhalt erklären.

    Du selbst hast ein paar schöne Merkmale eines Hinterhalts aufgezählt:

    SeppJ schrieb:

    Ein Hinterhalt enthält Überraschung, Deckung, Täuschung.

    All dass ist bei Angriffen von unsichtbaren Einheiten/Helden gegeben. Und jede Race hat ihre eigenen Möglichkeiten Unsichtbarkeit zu nutzen. Zitat aus dem Beginner Guide von Blizzard himself:

    Blizzard schrieb:

    Invisibility is typically used to hide, scout or to launch sneak attacks.

    Selbst die Entwickler des Spiels bezeichnen solche Angriffe also so. Lies dir vielleicht nochmal die Definition von Ambush (redirected from Sneak attack) durch bevor du hier weiterredest.

    SeppJ schrieb:

    Und natürlich hänge ich mich da dran auf, denn wenn du behauptest, dass Hinterhalte an der Tagesordnung wären und dann 20 Beispiele präsentierst, von denen keines ein Hinterhalt ist, dann ist die Behauptung offenbar falsch, denn du verstehst nicht, was das Wort "Hinterhalt" bedeutet.

    Was du hier betreibst ist einfach nur Erbsenzählerei. Jeder der Wc3 kennt weiß dass Creep-Jacks durch unsichtbare BM ständig passieren.

    Die Videoausschnitte haben sich auch auf den Post des TE bezogen:

    Neuronales Netz schrieb:

    Eine gute KI entwickelt Strategien, legt Hinterhalte, Ablenkungsmöver und nutzt die Schwächen die der Spieler in seinem Spielfeld aufgebaut hat aus, so wie es eben auch ein Mensch tun würde.

    Dafür habe ich eine (kleine) Auswahl an Manövern gegeben, die unter anderem auch Hinterhalte beinhalten.

    Erklär mir bitte:

    • Ein Orc macht seinen Helden unsichtbar
    • Wartet so getarnt dann bei einem Creep-Camp weil er weiß der Human will das gleich creepen (ein guter Orc kennt die üblichen Creep-Routes)
    • Sobald der Human kommt und in den Kampf mit den Creeps verwickelt ist, greift er aus dem nichts heraus an und kann so enormen Schaden anrichten
    • (Oder der Orc kommt nur mit eine Illusion beim creepen vorbei um den Gegner zu täuschen und z.B einen Storm Bolt zu ziehen.)

    Das ist wohl für jeden ein Hinterhalt, nur für dich nicht (weil du dann ja zugeben müsstest dass du nicht richtig liegst) 🙄

    Und das ist nur ein Aspekt von vielen, es gibt etliche mehr. Random Beispiele: [1] (Minute 3:20, typischer Tavern Hinterhalt) oder [2] (Minute 5:40, klassischer invisible Mortar Hinterhalt) etc. Könnte hier Seitenweise Beispiele posten.



  • Auch wenn ich keine Ahnung von WC3 und neuronalen Netzen habe, reichen meine Englischkenntnisse dennoch weit genug um zu wissen, dass ambush != sneak attack ist. Ich sehe zumindest Unterschiede zwischen einem Überraschungsangriff und einem Hinterhalt.

    Ein wenig Erfahrung mit solchen Strategiespielen habe ich dann aber doch. Und auch meiner Meinung nach machen ein paar getarnte Einheiten noch keinen Hinterhalt aus. Wenn man tarnfähige Einheiten hat, dann tarnt man die, weil es ein strategischer Vorteil ist, den Gegner über die tatsächliche Truppenstärke im unklaren zu lassen. Mit Hinterhalt hat das aber nun gar nichts zu tun... Deiner Definition nach ist es schon ein Hinterhalt, wenn man ein paar Truppen einer einer strategisch wichtigen Stelle aufstellt. Just my 2 cents...



  • [quote="SeppJ"]Das wahre "Können" ist das Multitasking und schnelle Befehlseingabe, bei dem die KI unschlagbar wäre, wenn man sie gewähren ließe. Was willst du gegen eine KI mit 10000 APM machen, die jedem Schuss einzeln ausweichen kann?

    Du scheinst das Problem nicht zu verstehen.
    Das was du da vorschlägst ist keine gute Intelligenz, es ist lediglich eine technische Maschine die viele Prozesse sehr schnell abarbeiten kann, aber mit Intelligenz hat das absolut gar nichts zu tun.

    Wenn ich von KI spreche, dann meine ich damit die Intelligenz und nicht das abarbeiten einer Fließbandproduktion.

    Und die Intelligenz in Spielen ist heutzutage einfach be*******. Wenn sie nicht cheatet, dann verliert sie.
    Und Hinterhalte legen oder richtige Strategien zu entwickeln und zu planen, das kann sie auch nicht.

    [quote="SeppJ"]

    Warum nicht? Ein Neuronales Netz ist gerade für solche "weichen" Aufgaben sehr gut geeignet. Für bestimmte Teilaufgaben einer KI könnte man das bestimmt einsetzen.

    Und wie machst du das? Heuerst du 100000 Spieletester an, die 1 Milliarde Spiele spielen und jeweils sagen, ob sie Spaß hatten?

    Dank Internet ist das kein Problem, das Spiel muss halt die Erfolge an den Hersteller zurückmelden.

    Die Spieler machen da sicher gerne und kostenfrei mit, wenn man ihnen sagt, dass die KI lernen kann.

    Das Problem wären eher die Leute, die absichtlich Falschmeldungen melden.

    Als Micorosoft seinen Chatbot öffentlich machte, fand dieser nach wenigen Stunden Hitler gut und Juden schlecht, außerdem konnte er auch Fluchen und das deswegen, weil die Leute ihn damit fütterten. So war das von MS nicht geplant, also haben sie den Chatbot wieder aus dem Netz genommen.



  • Beim Zitat fehlte was, ich poste es nochmal:

    SeppJ schrieb:

    Das wahre "Können" ist das Multitasking und schnelle Befehlseingabe, bei dem die KI unschlagbar wäre, wenn man sie gewähren ließe. Was willst du gegen eine KI mit 10000 APM machen, die jedem Schuss einzeln ausweichen kann?

    Du scheinst das Problem nicht zu verstehen.
    Das was du da vorschlägst ist keine gute Intelligenz, es ist lediglich eine technische Maschine die viele Prozesse sehr schnell abarbeiten kann, aber mit Intelligenz hat das absolut gar nichts zu tun.

    Wenn ich von KI spreche, dann meine ich damit die Intelligenz und nicht das abarbeiten einer Fließbandproduktion.

    Und die Intelligenz in Spielen ist heutzutage einfach be*******. Wenn sie nicht cheatet, dann verliert sie.
    Und Hinterhalte legen oder richtige Strategien zu entwickeln und zu planen, das kann sie auch nicht.


Log in to reply