Was bedeutet der Klimawandel für uns konkret?



  • @john-0 sagte in Was bedeutet der Klimawandel für uns konkret?:

    Es geht um fundamentale Frage der Erkenntnistheorie, mit denen sich jeder Naturwissenschaftler auseinandergesetzt haben müsste. D.h. wie überprüft man ein naturwissenschaftliches Modell und wie kann man feststellen ob Hypothese A oder B gültig sind?

    Hier wurde deiner Meinung nach nicht wissenschaftlich gearbeitet, weil "wirklich ausnahmslos alle Klimamodelle...falsche Vorhersagen abgeliefert" haben?
    Da kann ich dich erstmal nur beglückwünschen, dass du wirklich ausnahmslos alle Klimamodelle kennst. Ich gehöre nicht zu diesem doch sehr erlesenem Kreis der Leute, die wirklich alle Klimamodelle kennen und kann weitehin nur sagen: kann ich nicht beurteilen.

    Karl Poppers

    Ist eben jener mit der von mir angesprochenen Falsifizierung. Sehe nicht, wo bei diesem Thema nicht danach gearbeitet wird (naheliegender Faktor 'Mensch' als These, widerleg das oder finde zumindest eine ebenfalls mögliche Erklärung)

    Nur wenn viele daran glauben, ersetzt das nicht saubere naturwissenschaftliche Arbeit.

    Das stimmt. Umgekehrt natürlich genauso.



  • @Jockelx sagte in Was bedeutet der Klimawandel für uns konkret?:

    Da kann ich dich erstmal nur beglückwünschen, dass du wirklich ausnahmslos alle Klimamodelle kennst. Ich gehöre nicht zu diesem doch sehr erlesenem Kreis der Leute, die wirklich alle Klimamodelle kennen und kann weitehin nur sagen: kann ich nicht beurteilen.

    Der wesentliche Punkt ist, dass derjenige, der die Behauptung aufstellt dafür ein funktionierende Modell vorzeigen muss. Nur das erfolgt nicht. (Mit Sicherheit könnte man das der Presse entnehmen, wenn das erfolgt wäre.) Statt dessen liest man über die letzten 20 Jahre immer wieder, dass dieser und jener Effekt nicht berücksichtigt wurde, und man das noch einbauen müsste und deshalb die Vorhersage nicht korrekt war.

    P.S. Skepsis ist die Grundlage von Naturwissenschaften. Deshalb sollte man niemanden etwas glauben, nur weil er das so behauptet. Also, wo ist das funktionierende Klimamodell mit korrektem Vorhersagen? Ich kenne kein einziges.



  • @john-0
    Guter Beitrag. Ich stimme Dir hier grundsätzlich zur kritischen Auseinanderseztung und ergebnisoffenen Diskussion zu.
    Nun kann natürlich niemals ein perfektes Klimamodell eingereicht werden. Dazu ist das System zu chaotisch und komplex. Die Erkenntnisstrategie kann also nicht darin bestehen alle menschliche Beiträge zu leugnen solange kein perfektes Modell präsentiert wird, sondern man wird irgendwie auch bei fehlerbelasteten Modellen versuchen müssen zu Schlüssen zu kommen.

    Nun scheint es nach Wikipedia
    https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_opinion_on_climate_change
    https://en.wikipedia.org/wiki/Attribution_of_recent_climate_change
    wohl so zu sein dass sich die Wissenschafter weltweit grösstenteils einig sind dass der Temperaturanstieg der letzten paar Jahrzehnte mit hoher wahrscheinlichkeit hauptsächlich menschengemacht ist (..."very likely" due to human activities).
    Ich gehe davon aus dass diesen die Beschränkungen der jeweiligen Modelle bewusst sind.
    Wie erklärst Du dir also den relativ guten Konsens unter Wissenschaftlern, wenn wir mal von Verschwörungstheorien bitte absehen.



  • @john-0 sagte in Was bedeutet der Klimawandel für uns konkret?:

    Statt dessen liest man über die letzten 20 Jahre immer wieder, dass dieser und jener Effekt nicht berücksichtigt wurde, und man das noch einbauen müsste und deshalb die Vorhersage nicht korrekt war.

    Naja, vor 20 Jahren waren die "Klimaskeptiker" ja noch so drauf, dass die Klimaänderung komplett geleugnet wurde. Von denen gibt es glaube ich kaum noch welche.
    Von daher kann man denke ich zumindest schon mal sagen, dass die Prognosen (die Modelle) in sofern richtig waren, dass sich das Klima ändert.
    Und auch, dass sich das Klima relativ (unnatürlich?) schnell ändert, ist doch glaube ich auch Konsens.
    Also von der Tendenz sind die Modelle richtig, oder?
    Falls ja, dann denke ich, dass das ausreicht, um eine These zu erstellen, warum das so ist. Und diese These muss widerlegt werden. Und ja, ich gebe dir Recht, dass das etwas 'unfair' ist, eine etwas schwammige These zu widerlegen. Aber bessere Alternativen zu der 'Mensch'-These kenne ich auch nicht.



  • @scrontch sagte in Was bedeutet der Klimawandel für uns konkret?:

    ergebnisoffenen Diskussion

    Ich weiss nicht, warum das bei diesem Thema explizit erwähnt werden muss. Sofern man nicht an eine weltweite gemheime Verschwörung der Klimaforscher glaubt, ist das natürlich ergebnisoffen.



  • @Jockelx sagte in Was bedeutet der Klimawandel für uns konkret?:

    Naja, vor 20 Jahren waren die "Klimaskeptiker" ja noch so drauf, dass die Klimaänderung komplett geleugnet wurde. [...]

    Naja, um Erderwärmung festzustellen muss man ja erstmal nur messen, da braucht man noch kein Modell.
    Deshalb ist das auch der einfache Teil.



  • @scrontch sagte in Was bedeutet der Klimawandel für uns konkret?:

    Naja, um Erderwärmung festzustellen muss man ja erstmal nur messen, da braucht man noch kein Modell.

    Wo hat man denn dieses perfekte Modell? Wird es auch nur eine einzige Wirtschaftsprognose geben, die absolut korrekt die Weltwirtschaft für 2019 vorhersagt?
    Ich denke nicht.
    Also ist es jetzt nicht legitim über Konsequenzen von Wirtschaftspolitik zu sprechen (z.B. von Trump), weil die Prognosen nicht 100%-ig zutreffen werden?



  • @scrontch sagte in Was bedeutet der Klimawandel für uns konkret?:

    @john-0
    Die Erkenntnisstrategie kann also nicht darin bestehen alle menschliche Beiträge zu leugnen solange kein perfektes Modell präsentiert wird, sondern man wird irgendwie auch bei fehlerbelasteten Modellen versuchen müssen zu Schlüssen zu kommen.

    Die Frage ist doch nicht, ob die Menschheit CO2 Emissionen verursacht, sondern ob diese Emissionen, die übrigens nur einen geringen Anteil am natürlichen CO2 Haushalt haben, wesentlich zur Erwärmung beitragen. Es bleiben nur die Modell, um diese Frage zu beurteilen. Denn Plausibilität alleine reicht nicht aus, um das zu klären.

    Wie erklärst Du dir also den relativ guten Konsens unter Wissenschaftlern, wenn wir mal von Verschwörungstheorien bitte absehen.

    Ich hatte ja mit Absicht die Epizykeltheorie angeführt. Damals waren auch >90% der Wissenschaftler felsenfest davon überzeugt die Sonne drehe sich um die Erde. Galilei hat aber ein Modell vorgestellt, dass mit weniger Prämissen die Bahndaten der Sonne sehr viel besser erklärte (die Erde dreht sich um die Sonne) und eine deutlich geringe Komplexität (Ockham's Razor) aufwies.

    Wenn man Ihrer Argumentation folgt, hätte man bei der Epizykeltheorie bleiben müssen, weil fast alle anderen diese favorisierten. Die Schlussfolgerung daraus ist, dass die Anzahl der Unterstützer einer Hypothese vollkommen irrelevant für die Korrektheit derselben ist. Man muss sich also über die philosophischen Grundlagen der Naturwissenschaften unterhalten, und das kommt mir momentan im Zusammenhang mit der Klimatologie viel zu kurz.

    Ich gehe von keiner Verschwörungstheorie aus. Es ist so, dass bestimmte Theorien besonders populär sind und dann weiterverbreitet werden (Lehre an den Universitäten), auch wenn die dazu stützenden Fakten fehlen. Wenn manipulieren die Wissenschaftler nicht absichtlich die Modelle, dass passiert in der Regel ganz unbewusst, weil man unbewusst auf das gewünschte Ergebnis hinarbeitet.

    Es gibt insbesondere in der theoretischen Physik einige historische Beispiel an denen man zeigen kann, dass man sich weder auf den „gesunden Menschenverstand“ noch auf Mehrheitsmeinungen verlassen kann. Das Doppelspalt Experiment mit verschränkten Photonenpaaren (EPR-Paradoxon) dürfte diese Problematik am besten widerspiegeln.



  • @Jockelx sagte in Was bedeutet der Klimawandel für uns konkret?:

    Wo hat man denn dieses perfekte Modell?

    Die Quantenmechanik liefert sehr exakte Vorhersagen, die sich niemals als falsch erwiesen. Nur die Vorstellung was die wahre Natur der Dinge ist, musste sich in den letzten 100 Jahren deutlich verändern. Wenn ich die QM mit der Klimatologie vergleiche, dann ist die QM höchst seriös und die Klimatologie erscheint als Betätigungsfeld von „Alchemisten“.

    @Jockelx sagte in Was bedeutet der Klimawandel für uns konkret?:

    Und auch, dass sich das Klima relativ (unnatürlich?) schnell ändert, ist doch glaube ich auch Konsens.

    Auch da gibt es keinen Beweis für. Es fehlen ausnahmslos direkte Beobachtungen der Vergangenheit, und man behilft sich mit rekonstruierten Messwerten. Diese Rekonstruktionen sind aber immer mit Fehlern behaftet, und viele tendieren dazu ein idealisiertes Bild der Natur in diesen Rekonstruktionen dabei zu verwenden. Sprich wenn die Zeitauflösung grob ist, nimmt man an, dass die Änderungen auch so lange gebraucht haben. Dabei erhält man aus den Proben nur gemittelte Werte für den Messzeitraum. Als Beispiel: Wenn man aus einer Eisprobe mit 50 Jahren eine Temperaturänderung sieht, dann vergleicht man die Durchschnittstemperaturen von zwei 50 Jahren Abschnitten, und die Änderung des Wertes muss nicht langsam und stetig sich über 50 Jahre zugetragen haben.

    Es ist Ihnen wohl hoffentlich bewusst, dass vor nicht allzu langer Zeit die Baumgrenze in den Alpen deutlich höher lag? Pasterze gibt 6000 Jahre alten Baum frei



  • Hi,

    nun wird nach den PKWs die nächste Sau geschlachtet.
    https://www.focus.de/finanzen/news/lastwagenbauer-in-aufruhr-sorge-vor-co2-plaenen-der-eu_id_9900490.html

    Vielleicht kann man ja Merkels Gäste zu Lastenträgerkollonnen zusammen stellen?
    Wenn Deutschland ruiniert ist, wird man begreifen, dass man grüne Spinnereinen weder essen noch anziehen kann.

    Gruß Mümmel