Moralkriterien bei selbstfahrenden Autos
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Provieh-Programmierer schrieb:
GPC schrieb:
1. Wenn Auswahl zwischen zwei Einzelpersonen kollidiert das Auto mit der älteren Person
Warum so pauschal? Der Wissenschaftler, der gerade an der Krebsheilung arbeitet oder der jugendliche Intensivtäter, du würdest den Wissenschaftler umfahren?
Ich persönlich habe keine Ahnung, wie ich reagieren würde, käme ich in die Situation.. 50:50 würde ich sagen. Aber es geht ja darum, was soll das Auto machen. Und wie ich schrieb:
GPC schrieb:
Man kann natürlich immer einen Fall konstruieren, bei dem meine Entscheidungsfindung eine moralisch "falsche" Entscheidung trifft.
Das Auto weiß ja nichts über die Hintergründe der Personen, also bleiben nur äußerliche Kriterien wie Alter bzw. eigentlich ja Körpergröße. Wenn sich beide Personen abwenden, kann man schließlich keinen Gesichtsscan machen um das Alter zu schätzen (hab auch keine Ahnung, ob das technisch überhaupt in so kurzer Zeit möglich ist). Jedenfalls habe ich junges Leben höher gewichtet als älteres Leben. Ob das okay ist? Keine Ahnung, kommt auf den Einzelfall an. Aber den kann so ein Auto halt nicht in Millisekunden prüfen
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Übrigens bringt Vögel füttern auch immer wieder interessante Nebenerkenntnisse.
Am Anfang konnte ich so gut wie gar nicht unterscheiden, wer da ankommt, außer, wenn sie ganz nah dran sind.
Als dann doch mal mehr seltsame Exoten angeflogen kamen, hatte ich mir angewöhnt, mit dem Fernglas genauer hinzusehen.
Über die Jahre erkennt man seine Pappenheimer aber auch so - einfach an der Art, wie sie sich bewegen. Gleiche Typen unterscheiden sich oft dadurch, wie sie in den Sektor hinein und zum Futter fliegen oder manche sind panischer als andere usw.
Manchmal dachte ich aber auch - wie? ich gucke wohl nicht richtig? hä??
u.a. ein hellblauer Spatz und gleichzeitig ein schneeweißer Spatz daneben. Die Tiere waren zum Glück lange genug da, sonst hätte ich denken müssen, ich bin versehentlich auf Droge oder krank und leicht wahrnehmungsgestört o.ä.
Das war eine sehr seltsame Spatzentruppe.Was die Moral angeht: Es ist doch immer wieder ein beliebtes Totschlagsargument der Selbstgerechtigkeit. "..könnte ein kleines Kind totfahren oder totgefahren haben. Das hört man oft zu schwierigen Entscheidungen zum Straßenverkehr.
Gleichzeitig dürfen aber potentiell gefährliche Epileptiker ein halbes Dorf totfahren und keiner schert sich drum.
Gleichzeitig dürfen LKWs an den unmöglichsten gefährlichen Stellen parken, und keiner schert sich drum.
Gleichzeitig dürfen Lkws mehrere Schulklassen auf einmal totfahren und keiner schert sich drum.
Gleichzeitig dürfen überreiche Spekulanten ganze Sozialstrukturen in Dörfern und Kleinstädten und Landesweit zerstören und keiner schert sich drum.
Gleichzeitig darf die Nato mit Planungen und Umsetzungen ankommen, die weit unter die Gürtellinie dessen gehen, was ein normal ethisch denkender Mensch überhaupt für vertretbar oder ertragbar hält aber keiner schert sich drum.
Wir brauchen nicht über Feinheiten bei Moralentscheidungen diskutieren, wenn sich über Jahrhunderte etablierte Werte und Normen grobmotorisch und kackfrech unterwandert oder in den Dreck getreten werden und keiner schert sich drum.
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GPC schrieb:
Das Auto weiß ja nichts über die Hintergründe der Personen, also bleiben nur äußerliche Kriterien wie Alter bzw. eigentlich ja Körpergröße. Wenn sich beide Personen abwenden, kann man schließlich keinen Gesichtsscan machen um das Alter zu schätzen (hab auch keine Ahnung, ob das technisch überhaupt in so kurzer Zeit möglich ist). Jedenfalls habe ich junges Leben höher gewichtet als älteres Leben. Ob das okay ist? Keine Ahnung, kommt auf den Einzelfall an. Aber den kann so ein Auto halt nicht in Millisekunden prüfen
Korrigiere: Ein Mensch wüsste so etwas nicht. Das Auto wäre doch eine vollvernetzte Maschine und würde per Gesichtserkennung online einen Vergleich des projizierten Restlebensbruttosozialbeitrags der zur Auswahl stehenden Opfer machen können.
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Mal abgesehen von ein paar fehlenden Daten zu den Personen.. ich habe so meine Zweifel, ob das in der Kürze der zur Verfügung stehenden Zeit möglich ist.
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Seien wir dochma ehrlich: ca.70% auf den Straßen sind total beschissene Autofahrer, aus welchem Grund auch immer.
Wenn mir jemand glaubhaft versichert, dass eine autonome Kiste sicherer fährt als diese 70%, wäre es eher unmoralisch, diese nicht breit zuzulassen.
Mich persönlich kotzt das Fahren im öffentlichen Straßennetz sowieso an, es langweilt mich zutiefst. Insofern wäre ich froh, mich nicht mehr zum Diener meines Navis machen zu müssen.
Was Moral anbelangt, puh. Ich hab' zwei Ausritte in die Pampa hinter mir ohne Personenschaden und mit mäßigem Sachschaden - in beiden Fällen war für Moral keine Zeit mehr und ein Rechner hätte beide unfallverursachenden Manöver sowieso nie durchgezogen.
Man versichert dann einfach nicht das Fahrzeug, sondern den Fahrer, damit hat es sich - ob das ein Automat oder ein Mensch aus Fleisch und Blut ist, wäre dann nebensächlich. Wenn ich die Automatik overrule, bin ich persönlich in der Haftung, ansonsten der Hersteller der Automatik.
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GPC schrieb:
Mal abgesehen von ein paar fehlenden Daten zu den Personen..
Du denkst in der hiesigen, fortschrittsfeindlichen Steinzeitgesellschaft. In der wird es sowieso nie autonome Systeme geben. Da wo autonome Autos fahren werden, werden auch solche Daten verfügbar sein.
ich habe so meine Zweifel, ob das in der Kürze der zur Verfügung stehenden Zeit möglich ist.
Eine Sekunde ist eine lange Zeit für einen Computer. Die Rechnung wird sowieso ausgelagert an das zentrale Ethiksystem mit ordentlich Rechenpower, der Fahrcomputer telefoniert nur mit diesem und fragt, wen er eher umfahren soll.
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SeppJ schrieb:
Du denkst in der hiesigen, fortschrittsfeindlichen Steinzeitgesellschaft. In der wird es sowieso nie autonome Systeme geben. Da wo autonome Autos fahren werden, werden auch solche Daten verfügbar sein.
Klar, ich orientiere mich ungefähr an der Realität und dem, was die Gesellschaft wohl gut finden würde. Ich würde auch nicht soweit gehen und von Fortschrittsfeindlichkeit sprechen, nur weil ich nicht will, dass jemand meinen "Lebenswert" auf Basis meiner Gesundheit, meines Alters, meines Einkommens etc. ausrechnet und davon dann mein Leben abhängt.
Mir ist schon klar, dass es prinzipiell möglich ist, entsprechende Daten zu Personen zu speichern und dass das teilweise in Ansätzen schon praktiziert wird (geringere KK-Beiträge bei fitten Leuten, niedrigere KFZ-Prämien bei Black-Box im Auto etc.).Eine Sekunde ist eine lange Zeit für einen Computer. Die Rechnung wird sowieso ausgelagert an das zentrale Ethiksystem mit ordentlich Rechenpower, der Fahrcomputer telefoniert nur mit diesem und fragt, wen er eher umfahren soll.
Eine Sekunde ist lang, ja. Ob man die immer hat? Es gibt bestimmt Fälle, in denen kann man locker berechnen, wer eher Opfer einer Kollision werden soll. Und auch Fälle, in denen die Zeit nicht reicht.
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GPC schrieb:
Eine Sekunde ist lang, ja. Ob man die immer hat? Es gibt bestimmt Fälle, in denen kann man locker berechnen, wer eher Opfer einer Kollision werden soll. Und auch Fälle, in denen die Zeit nicht reicht.
In den Fällen in denen die Zeit zum berechnen nicht reicht, hätte ein Mensch auch keine Zeit zu reagieren.
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GPC schrieb:
SeppJ schrieb:
Du denkst in der hiesigen, fortschrittsfeindlichen Steinzeitgesellschaft. In der wird es sowieso nie autonome Systeme geben. Da wo autonome Autos fahren werden, werden auch solche Daten verfügbar sein.
Klar, ich orientiere mich ungefähr an der Realität und dem, was die Gesellschaft wohl gut finden würde. Ich würde auch nicht soweit gehen und von Fortschrittsfeindlichkeit sprechen, nur weil ich nicht will, dass jemand meinen "Lebenswert" auf Basis meiner Gesundheit, meines Alters, meines Einkommens etc. ausrechnet und davon dann mein Leben abhängt.
Mir ist schon klar, dass es prinzipiell möglich ist, entsprechende Daten zu Personen zu speichern und dass das teilweise in Ansätzen schon praktiziert wird (geringere KK-Beiträge bei fitten Leuten, niedrigere KFZ-Prämien bei Black-Box im Auto etc.).Eben. Es wird niemand kommen und sagen "wir müssen Daten erheben, damit unsere Maschine besser ausrechnen kann, wer leben darf und wer sterben muss". Die nötigen Daten werden für andere Zwecke und freiwillig herausgegeben werden. Und wenn dann angefangen wird, damit den Lebenswert im Falle eines Unfalls zu berechnen, wird niemand mehr dagegen sein.
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GPC schrieb:
Eine Sekunde ist lang, ja. Ob man die immer hat? Es gibt bestimmt Fälle, in denen kann man locker berechnen, wer eher Opfer einer Kollision werden soll. Und auch Fälle, in denen die Zeit nicht reicht.
Ich bin ein wenig enttäuscht von Dir... natürlich fragen wir vorab die Personendaten der Personen im Umkreis von 500 Metern ab, und lagern die im Cache - so dass die Rechnung auf jeden Fall klappt. Ich bilde die Optimierungsparameter vorab, und muss nur noch kurz mit Distanz und Fahrweg nachoptimieren. Fertig ist die Zielmatrix.
Hat auch den Vorteil, dass ich das Ding als Drohne verwenden kann, muss nur aus dem >= ein < machen.
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Ich kann mich erinnern, dass in einer Raumschiff Voyager Sendung der Software-Doktor genau dieses Problem hatte: Nur ein Mensch von zweien (oder drei?) kann gerettet werden, einer muss dran glauben. Wen bevorzugen, wen sterben lassen?
Und der Doc kam dann anschließend mehrere Tage nicht darüber hinweg.
Ich kann mich an ähnliche Situationen erinnern, die dramatische Auswirkungen haben können, aber viel Zeit zum Entscheiden/Abwägen bleibt nicht.
Was mir u.a. gefehlt hatte, war Entschlossenheit zur Verantwortungsübernahme aber die Entscheidungs-Situation war nicht eindeutig, sondern eben sehr schwierig.
(Bauchgefühl sagte genau gar nix, hing genau zwischen den Stühlen)
Ich denke immer wieder hinterher: ich habe mich falsch entschieden. Ich hätte einfach auf die Gegenargumente sch.. sollen.Eine Software hätte es da vielleicht einfacher, weil die wie ein Schachprogramm auf große Datenbänke zurückgreifen könnte.
Hier haben wir schon mal eine sehr vielversprechende Nutzung: selbstfahrendes Auto für Blinde:
https://www.youtube.com/watch?v=AKYwPmhIeTs
Viele alte Leute können so ein Ding genauso gut gebrauchen.
Außerdem könnte man mit vielen sich auf einem Supermarktparkplatz sich langweilenden Autos Spiele spielen, sowas wie "ich rieche was, was du nicht riechst und das ist.."
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nachtfeuer schrieb:
Außerdem könnte man mit vielen sich auf einem Supermarktparkplatz sich langweilenden Autos Spiele spielen, sowas wie "ich rieche was, was du nicht riechst und das ist.."
Zu der Zeit wird es keine Supermärkte mehr geben. Autonome Autos heißt auch autonome Lieferdienste. Die Supermärkte werden nicht mithalten können mit dem großen Warenhaus vor der Stadt, wo man sich im Internet 24/7 seinen Einkauf zusammen stellen kann und von wo aus denn sofort automatisiert die Lieferung direkt nach Hause kommt.
Das autonome Auto wird ironischerweise viele Anwendungsgebiete überflüssig machen, für die man heutzutage ein Auto haben möchte.
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Gruum schrieb:
In den Fällen in denen die Zeit zum berechnen nicht reicht, hätte ein Mensch auch keine Zeit zu reagieren.
Klar, habe ich ja auch schon so gesagt.
SeppJ schrieb:
Eben. Es wird niemand kommen und sagen "wir müssen Daten erheben, damit unsere Maschine besser ausrechnen kann, wer leben darf und wer sterben muss". Die nötigen Daten werden für andere Zwecke und freiwillig herausgegeben werden. Und wenn dann angefangen wird, damit den Lebenswert im Falle eines Unfalls zu berechnen, wird niemand mehr dagegen sein.
Ich bin noch unschlüssig, wie sehr und umfangreich sich das durchsetzen wird. Es wird interessant zu sehen sein, wie sich solche Sachen wie "total überwachte" KK-Beiträge/KFZ-Versicherungen entwickeln und ob sie auf breiter Basis angenommen werden. Ich persönlich würde, wenn ich solche Tarife wählen würde, weniger zahlen.. aber das ist es mir nicht wert, dafür meine persönlichen Daten rauszurücken. Aber ich bin auch schon über 30 und kein 16 jähriges Instagram-Teen, also werden wir abwarten müssen, ob die Smartphone-Zombies iwann doch noch etwas restriktiver mit ihren Daten werden oder nicht.
Marc++us schrieb:
Ich bin ein wenig enttäuscht von Dir... natürlich fragen wir vorab die Personendaten der Personen im Umkreis von 500 Metern ab, und lagern die im Cache - so dass die Rechnung auf jeden Fall klappt. Ich bilde die Optimierungsparameter vorab, und muss nur noch kurz mit Distanz und Fahrweg nachoptimieren. Fertig ist die Zielmatrix.
Marcus, mir ist schon klar, dass man das alles machen _kann_. Nur ob man das als gesellschaftlich akzeptabel durchdrücken kann, daran habe ich meine Zweifel.
Ich bin sowieso etwas von dir überrascht. Ich dachte, wir wären einer Meinung, dass es nicht gut ist, wenn der Staat einem die gute und gesunde Lebensweise vorschreiben will.. wie das in nicht-konservativen Kreisen gerne propagiert wird.
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SeppJ schrieb:
Zu der Zeit wird es keine Supermärkte mehr geben. Autonome Autos heißt auch autonome Lieferdienste. Die Supermärkte werden nicht mithalten können mit dem großen Warenhaus vor der Stadt, wo man sich im Internet 24/7 seinen Einkauf zusammen stellen kann und von wo aus denn sofort automatisiert die Lieferung direkt nach Hause kommt.
Denke ich nicht. Trotz Amazon und Zalando gibt es immer noch eine Menge Klamottenläden - die auch nicht schlecht laufen. Bei Nahrung sehe ich es ähnlich; ich möchte einfach sehen, was ich kaufe - bei Elektronik oder Büchern ist das etwas anderes.
Zumal ich nicht denke, dass sich diese Lieferdienste autonomen Fahrzeugen bedienen werden/können. Die Primärkundschaft hier dürfte im Alten-Segment zu finden sein, Menschen, die nicht (mehr) in der Lage sind, schwere Tüten oder Kisten aus dem Fahrzeug zu heben. Ich tippe da eher auf einen Bringdienst der Supermärkte oder Discounter.
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GPC schrieb:
Ich bin noch unschlüssig, wie sehr und umfangreich sich das durchsetzen wird. Es wird interessant zu sehen sein, wie sich solche Sachen wie "total überwachte" KK-Beiträge/KFZ-Versicherungen entwickeln und ob sie auf breiter Basis angenommen werden.
Ich dachte in Italien und Frankreich wäre das schon gang und gäbe?
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GPC schrieb:
Marcus, mir ist schon klar, dass man das alles machen _kann_. Nur ob man das als gesellschaftlich akzeptabel durchdrücken kann, daran habe ich meine Zweifel.
Ich bin sowieso etwas von dir überrascht. Ich dachte, wir wären einer Meinung, dass es nicht gut ist, wenn der Staat einem die gute und gesunde Lebensweise vorschreiben will.. wie das in nicht-konservativen Kreisen gerne propagiert wird.Ich denke nicht, das "nicht-konservativ" hier das richtige Wort ist... ich denke es sollte "nicht-liberal" sein. Konservative haben auch kein Problem damit, dass der Staat eine Lebensweise aufdrückt.
Ich bin der gleichen Meinung wie Du, ich sehe aber derzeit wenig Hoffnung, dass diese Meinung Mainstream wird, bzw. wird sich Nursing als Staatsstrategie eher noch verstärken. Und selbstfahrende Autos sind eigentlich die ultimative Form des Nursing, wenn man die dadurch gegebenen zentralen Steuerbarkeiten ergänzt: man kann Dir verbieten, dass Du zum Supermarkt fährst, weil Du zu fett bist. Keine Fahrten in die Stadt vor 10:00 wegen des Staus. Du fährst genau zu dem Arzt, der Dir zugewiesen wird, und nicht anders. Ich kann Fahrcredits vergeben, hast Du die verbraucht, gibt es nicht mehr Fahrten. Du willst zur Demo? No way. Keine Fahrten nach Frankfurt am Wochenende während der Demo. Die Verkehrsdichte wird zu hoch.
Ich sehe autonomes Fahren daher sehr kritisch, da dies Voraussetzung für zentrale Steuerung ist - und diese ist natürlich verlockend für alle Kontrollfreaks.
Gleichzeitig habe ich wenig Hoffnung, dass es nicht kommt - es ist technisch möglich, es gibt auch einige sinnvolle Applikationen, also wird es gemacht werden, Punkt. Die Konsequenzen stellen sich im Nachgang ein.
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Marc++us schrieb:
Ich sehe autonomes Fahren daher sehr kritisch, da dies Voraussetzung für zentrale Steuerung ist - und diese ist natürlich verlockend für alle Kontrollfreaks.
Gleichzeitig habe ich wenig Hoffnung, dass es nicht kommt - es ist technisch möglich, es gibt auch einige sinnvolle Applikationen, also wird es gemacht werden, Punkt. Die Konsequenzen stellen sich im Nachgang ein.
Stimmt, nicht-liberal wäre der bessere Ausdruck gewesen, aber meine Intention ist ja trotzdem rübergekommen. Ich denke, es gibt einen wichtigen Aspekt an Autos, der vielen heute gar nicht mehr bewusst ist, v.a. jüngeren Leuten nicht: Ein Auto ist ein Stück Freiheit. Und zwar die Freiheit, so ziemlich überall hinzufahren, wo man will. Mit autonom fahrenden Autos ist es viel einfacher, den "Fahrer" zu kontrollieren und "von oben" zu steuern. Wie du sagst, ein feuchter Traum für Kontrollfreaks und Technokraten.
Ich sehe es allerdings noch nicht so pessimistisch wie du. Es wird bestimmt in irgendeiner Form kommen, aber ich denke, da wird es noch heftige Debatten geben und vllt. wird man noch rechtzeitig Grenzen ziehen. Zumindest in Deutschland. Vom Gefühl her würde ich sagen, dass es z.B. in UK mit offenen Armen empfangen wird. Die haben ja auch an jeder Ecke eine verdammte Überwachungskamera.
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GPC schrieb:
Ein Auto ist ein Stück Freiheit. Und zwar die Freiheit, so ziemlich überall hinzufahren, wo man will.
Ich sehe nicht wieso ein autonom fahrendes Auto einem diese Freiheit wegnehmen sollte. Im Gegenteil, man hat mehr Freiheit.
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Gruum schrieb:
GPC schrieb:
Ein Auto ist ein Stück Freiheit. Und zwar die Freiheit, so ziemlich überall hinzufahren, wo man will.
Ich sehe nicht wieso ein autonom fahrendes Auto einem diese Freiheit wegnehmen sollte. Im Gegenteil, man hat mehr Freiheit.
Yep, man kann daddeln, Zeitung lesen usw. während man von A nach B gebracht wird.
Für Rennen fahren gibt es genug abgesperrte Strecken oder Kartbahnen.
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pointercrash() schrieb:
Gruum schrieb:
GPC schrieb:
Ein Auto ist ein Stück Freiheit. Und zwar die Freiheit, so ziemlich überall hinzufahren, wo man will.
Ich sehe nicht wieso ein autonom fahrendes Auto einem diese Freiheit wegnehmen sollte. Im Gegenteil, man hat mehr Freiheit.
Yep, man kann daddeln, Zeitung lesen usw. während man von A nach B gebracht wird.
Vor allem kann dann jeder fahren.
Weiterhin braucht man nicht einmal unbedingt ein Auto, weil mit dem Fahrer das teuerste Element eines Taxis wegfällt.
