Folter/Todesstrafe ja/nein



  • https://de.wikipedia.org/wiki/Lebenslange_Freiheitsstrafe#Deutsches_Strafrecht

    Aber irgendwie bleibt ein fahler Nachgeschmack wenn ein überführter Mörder, der zB sein Opfer lebendig verbrannt hat, nach 25 Jahren (bei "besonderer Schwere der Schuld") wieder ein freier Mann ist.
    Oder geht es nur mir so?



  • Das ist ein ziemlich lächerliches Dogma, wenn das Ergebnis schon feststeht, egal was man denkt. Vielleicht solltet ihr mal euer eigenes Denkmuster überprüfen, bevor ihr anderen gute Lehrchen gebt. 😉



  • Todesstrafe:
    + kostengünstig (verglichen mit lebenslanger Unterbringung im Gefängnis)
    + Befriedigung des Rache-Bedürfnisses der Opfer/Angehöriger
    +/- keine bzw. umstrittene Generalprävention (hier wird gerne Kanada und die USA angeführt) evtl. sogar negative Generalprävention (siehe unten), Spezialprävention sollte zumindest vorhanden sein
    - nicht revidierbar (Fehlurteile)
    - passt nicht ins Menschenrechtskonzept

    Folter + Todesstrafe:
    +/- zur Präventionswirkung keine Daten gefunden
    - passt nicht ins Menschenrechtskonzept

    Den "passt nicht ins Menschenrechtskonzept" Punkt könnte man nochmal genauer untersuchen und versuchen sachlich zu erklären, was der Reiz an einem "Recht auf Leben" ist, statt dogmatisch etwas als "unzivilisiert" und "archaisch" zu bezeichnen.
    Es würde helfen, da mal die eigenen Moralvorstellungen kritischer zu hinterfragen. Im Endeffekt sind die Produkt unserer Umwelt/Erziehung und nichts Absolutes.

    Ich würde sagen, der Vorteil eines generellen Konzepts "Recht auf Leben" liegt in der Einfachheit.
    Ohne Todesstrafe kann man ein generelles "Töten ist böse" in die Moral einimpfen und damit fährt die Gesellschaft wahrscheinlich besser, als wenn man Ausnahmen definieren muss, unter welchen Umständen der Staat doch töten darf.
    (die Ausnahmen gibt's trotzdem noch in Randbereichen wie Militär, aber das ist nicht so präsent)
    Mit Ausnahmen wird es schwieriger die Moral auf ein paar wenige Axiome zu reduzieren. Das lässt sich dann schwerer vermitteln und man läuft Gefahr, dass sich die Leute dann nicht dran halten. ("wenn der Staat töten darf, kann es ja nicht so falsch sein, wenn ich das auch mache...")



  • SeppJ schrieb:

    Also bist du gar nicht an einer richtigen Antwort interessiert, sondern an Dogmen. Hatte ich mir gleich gedacht.

    ... und Du bist kein Moderator, sondern ein mobbender Zuchtmeister, der am liebsten das Zensurzepter schwingen würde. 😃



  • Erhard Henkes schrieb:

    Das ist ein ziemlich lächerliches Dogma, wenn das Ergebnis schon feststeht, egal was man denkt. Vielleicht solltet ihr mal euer eigenes Denkmuster überprüfen, bevor ihr anderen gute Lehrchen gebt. 😉

    Nein, das ist kein Dogma. Die Argumente sind nur schon tausende Male niedergeschrieben worden. Wer etwas barbarisches wie das Christentum hochhält, sollte sowieso lieber Zurückhaltung proben, wenn er mit dem Vorwurf des Dogmatismus um sich wirft.
    So und jetzt ran an die von C14 vorgebrachten Argumente:

    C14 schrieb:

    + kostengünstig (verglichen mit lebenslanger Unterbringung im Gefängnis)

    Nein, siehe USA. Alleine schon die Vorbereitungsmaßnahmen (und die Exekution an sich) sind teurer als eine lebenslange Unterbringung. Es sei denn, man will ganz zurück bis hin zu standrechtlichen Erschießungen, im Stile von Urteilsverkündung - Urteilsvollstreckung, ohne Revisionen etc. pp. Das ist dann schon eine Justiz der Willkür.

    C14 schrieb:

    + Befriedigung des Rache-Bedürfnisses der Opfer/Angehöriger

    Na großartig. Der Staat soll also als Handlanger für die niederen Gelüste seiner Untertanen herhalten? Die Idee des modernen Staates ist es, für seine Bürger zu arbeiten. D.h. insbesondere, sie vor Verbrechern zu schützen bzw. sie zu verhüten, wo es geht.
    Eine abschreckende Wirkung der Todesstrafe ist nicht belegt. Es gibt in den USA unheimlich viele Gewaltdelikte, auch da, wo die Todesstrafe noch vollstreckt wird.

    Folter und Körperbestrafungen im weiteren Sinne sind nur Todesstrafen im "Kleinen", sie zielen im Prinzip auch nur auf die Vernichtung des Verurteilten ab und sind aus den gleichen Gründen abzulehnen.



  • Todesstrafe:

    Die Todesstrafe hält Täter nicht von Delikten ab auf die sie angewendet wird. Ansonsten wären Länder wie China und die USA die sichersten der Welt.

    Folter:

    Der gefolterte wird immer das sagen was er meint, dass er sagen soll. Egal wie unwahr es ist. Beispiel zugeben eine Hexe zu sein. Daher ist die gewonnene Aussage wertlos und sogar gefährlich. Da die Falschinformation zu falschen Handlungen führen wird. (Und kommt jetzt nicht mit der tickenden Zeitbombe. Warum sollte einer sie überhaupt entschärfbar machen, wenn er Gefahr läuft gefoltert zu werden?)

    Für Beides:

    Es trifft immer auch Unschuldige. Es kann auch DICH treffen.



  • Jodocus schrieb:

    C14 schrieb:

    + kostengünstig (verglichen mit lebenslanger Unterbringung im Gefängnis)

    Nein, siehe USA. Alleine schon die Vorbereitungsmaßnahmen (und die Exekution an sich) sind teurer als eine lebenslange Unterbringung. Es sei denn, man will ganz zurück bis hin zu standrechtlichen Erschießungen, im Stile von Urteilsverkündung - Urteilsvollstreckung, ohne Revisionen etc. pp. Das ist dann schon eine Justiz der Willkür.

    Quellen? Bei Unterbringungskosten von 100 Euro pro Tag https://fragdenstaat.de/anfrage/inhaftierungskosten-in-justizvollzugsanstalten/ kommt man auf 365.000 Euro in 10 Jahren.
    So viel müssen Vorbereitungsmaßnahmen (welche?) und die Exekution an sich nicht kosten.
    Kosten von Revision usw. hat man auch bei Gefängnisurteilen. Hier geht's speziell um die Kosten von Exekution vs. Jahre in Strafanstalt.

    Jodocus schrieb:

    C14 schrieb:

    + Befriedigung des Rache-Bedürfnisses der Opfer/Angehöriger

    Na großartig. Der Staat soll also als Handlanger für die niederen Gelüste seiner Untertanen herhalten?
    Die Idee des modernen Staates ist es, für seine Bürger zu arbeiten. D.h. insbesondere, sie vor Verbrechern zu schützen bzw. sie zu verhüten, wo es geht.
    Eine abschreckende Wirkung der Todesstrafe ist nicht belegt. Es gibt in den USA unheimlich viele Gewaltdelikte, auch da, wo die Todesstrafe noch vollstreckt wird.

    Wo ist hier das Argument?
    Rhetorische Frage allein reicht nicht.
    Danach sprichst du von dem Präventionspunkt in meiner Liste, der mit +/- gekennzeichnet war.

    Bei dem Punkt geht es darum, dass wohl die meisten Opfern bzw. deren Angehörige sich nach einer härteren Bestrafung der Täter sehnen.
    Lässt sich auch evolutionspsychologisch erklären, weil es ohne Rache in frühen Gesellschaften keinen Schutz vor Straftätern gegeben hätte. Das lässt sich nicht einfach abschalten, egal wie man es bewertet.
    Wenn sich diese Opfer mit Todesstrafe besser fühlen, ist das für mich ein Pluspunkt (bitte nicht mit anderen Punkten vermengen).


  • Mod

    @Andreas XXL: Du nimmst an, dass es um Informationsgewinn geht, wenn es hauptsächlich um Einschüchterung/Bestrafung/Abschreckung geht.



  • C14 schrieb:

    Jodocus schrieb:

    C14 schrieb:

    + kostengünstig (verglichen mit lebenslanger Unterbringung im Gefängnis)

    Nein, siehe USA. Alleine schon die Vorbereitungsmaßnahmen (und die Exekution an sich) sind teurer als eine lebenslange Unterbringung. Es sei denn, man will ganz zurück bis hin zu standrechtlichen Erschießungen, im Stile von Urteilsverkündung - Urteilsvollstreckung, ohne Revisionen etc. pp. Das ist dann schon eine Justiz der Willkür.

    Quellen? Bei Unterbringungskosten von 100 Euro pro Tag https://fragdenstaat.de/anfrage/inhaftierungskosten-in-justizvollzugsanstalten/ kommt man auf 365.000 Euro in 10 Jahren.
    So viel müssen Vorbereitungsmaßnahmen (welche?) und die Exekution an sich nicht kosten.
    Kosten von Revision usw. hat man auch bei Gefängnisurteilen. Hier geht's speziell um die Kosten von Exekution vs. Jahre in Strafanstalt.

    Gibt's zuhauf, einfach mal Googeln, z.B. hier ein Artikel. Die Berufungsverfahren sind äußerst komplex, es handelt sich immerhin buchstäblich um Leben und Tod. Auch der Hinrichtungsverfahren sind z.T. sehr teuer.

    In Texas werden die durchschnittlichen Kosten für einen Todesstrafenfall auf 2,3 Millionen Dollar veranschlagt. Das entspricht der dreifachen Summe, die den Staat eine 40-jährige Haftstrafe in einer Hochsicherheitszelle kosten würde. In Florida werden die Kosten pro Exekution auf durchschnittlich 3,2 Millionen Dollar beziffert. Von 1973 bis 1988 wurden für 18 Exekutionen schätzungsweise 57 Millionen Dollar ausgegeben.

    Zuletzt möchte ich anmerken, dass es mir zuwider ist, Geldfragen als Argument für Leben und Tod heranzuziehen. Wenn du so argumentierst, kannst du auch gleich alle Behinderten hinrichten lassen, weil zu teuer.

    C14 schrieb:

    Jodocus schrieb:

    C14 schrieb:

    + Befriedigung des Rache-Bedürfnisses der Opfer/Angehöriger

    Na großartig. Der Staat soll also als Handlanger für die niederen Gelüste seiner Untertanen herhalten?
    Die Idee des modernen Staates ist es, für seine Bürger zu arbeiten. D.h. insbesondere, sie vor Verbrechern zu schützen bzw. sie zu verhüten, wo es geht.
    Eine abschreckende Wirkung der Todesstrafe ist nicht belegt. Es gibt in den USA unheimlich viele Gewaltdelikte, auch da, wo die Todesstrafe noch vollstreckt wird.

    Wo ist hier das Argument?
    Rhetorische Frage allein reicht nicht.

    Okay, ich dachte das wäre offensichtlich. Also noch mal: Die Frage lautet, in was für einen Verhältnis zum Staat man leben will. Ist man Bürger eines Staates, der sich als Schutzmacht und Instrument des konstruktiven Zusammenlebens definiert oder will man in einem System leben, welches jederzeit nach deinem Leben trachten könnte und die Aspekte eines Menschen verkörpert (z.B. Rache), die Zusammenleben und staatliche Organisation ausschließlich erschweren? Ersteres ist das Ideal der Aufklärung und des Liberalismus, letzteres ist ein autoritärer Staat. Mein Selbstverständnis als mündiger Staatsbürger lässt keinen Raum für das Verständnis eines Staates, der seine Bürger umbringt. Er ist eine Schutzmacht, der den Tod zu verhindern sucht, indem er gefährliche Bürger von den ungefährlichen trennt und solange einsperrt, bis von ihnen wahrscheinlich keine Gefahr mehr ausgeht. Mit Rache und dergleichen hat das nichts zu tun.

    C14 schrieb:

    Bei dem Punkt geht es darum, dass wohl die meisten Opfern bzw. deren Angehörige sich nach einer härteren Bestrafung der Täter sehnen.
    Lässt sich auch evolutionspsychologisch erklären, weil es ohne Rache in frühen Gesellschaften keinen Schutz vor Straftätern gegeben hätte. Das lässt sich nicht einfach abschalten, egal wie man es bewertet.
    Wenn sich diese Opfer mit Todesstrafe besser fühlen, ist das für mich ein Pluspunkt (bitte nicht mit anderen Punkten vermengen).

    Du bist also philophisch der Ansicht, dass Tit for Tat taugt? Rache ist sinnvoll? Und der Staat soll den Rachebedürfnissen eines Individuums nachkommen, auch wenn er dann die Rache anderer wiederum auf sich zieht? Die Mutter des Verurteilten etwa? Dann hast du eine andere Auffassung vom Staat, die ich grundsätzlich ablehne und demokratisch mit jedem Mittel bekämpfen würde.



  • Henker waren zu allen Zeiten verachtet. Die "Täter" sind also immer die Bösen.



  • Erhard Henkes schrieb:

    Henker waren zu allen Zeiten verachtet. Die "Täter" sind also immer die Bösen.

    So sprach Erhard Henkers... scnr



  • Killer-Kobold schrieb:

    Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie man Folter und Todesstrafe ernsthaft in Erwägung zu ziehen kann.

    Das ist ein Merkmal unserer Zeit, der Zeit des Postfaktizismus: die Menschen verrohen; eine Tendenz in Richtung Barbarei ist unübersehbar.



  • Andromeda schrieb:

    Killer-Kobold schrieb:

    Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie man Folter und Todesstrafe ernsthaft in Erwägung zu ziehen kann.

    Das ist ein Merkmal unserer Zeit ... die Menschen verrohen; eine Tendenz in Richtung Barbarei ist unübersehbar.

    Die Hülle der Zivilisation ist zerbrechlich. Der Spiegel beklagte schon 1996 eine "neuzeitliche Form der Verrohung" und das "Phänomen vagabundierender Gewalt". Eine Mischung aus Hass und Spaß entlädt sich gegen wehrlose Opfer in Form brutaler, todbringender Gewalt. Diese Entwicklung läuft also schon länger. Bosnien war eines der schrecklichen Beispiele ganz in unserer Nähe.

    Die Gegenkraft zur Verrohung ist nicht die "Schuld", sondern die "Scham". Die sogenannte "Schamgrenze" sinkt immer weiter. Fernsehen und später das Internet haben dazu beigetragen. Kinder und angehende Jugendliche verbringen heute mehr Zeit vor TV und Internet als in Unterrichtsstunden.

    Als Gedankenexperiment kann man für sich durchführen, was noch oben drauf kommt, wenn diese "Schamgrenze" immer weiter sinkt bis gegen Null. Das führt schlicht und einfach zu einer "Hölle auf Erden". Dämonen gibt es bereits genug um uns herum.



  • Andromeda schrieb:

    Killer-Kobold schrieb:

    Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie man Folter und Todesstrafe ernsthaft in Erwägung zu ziehen kann.

    Das ist ein Merkmal unserer Zeit, der Zeit des Postfaktizismus: die Menschen verrohen; eine Tendenz in Richtung Barbarei ist unübersehbar.

    Ich werfe mal ein altes Zitat von Adorno und Horkheimer in den Raum:

    Die vollends aufgeklärte Welt erstrahlt im Zeichen triumphalen Unheils.

    Vielleicht erleben wir gerade den dialektischen Charakter der Aufklärung, quasi einen Roll-Back ihrer Errungenschaften, den die Autoren dieses Zitats postuliert haben.



  • Könnt ihr mal genauer definieren was ihr mit "Tendenz in Richtung Barbarei", "neuzeitliche Form der Verrohung", "Roll-Back" etc meint?
    Wann genau soll was diesbezüglich besser gewesen sein?
    Es gibt nämlich auch ganz andere Auffassungen, zB dass wir in einer Zeit und Ort leben die noch nie so friedlich war wie heute.
    http://www.npr.org/2016/07/16/486311030/despite-the-headlines-steven-pinker-says-the-world-is-becoming-less-violent



  • Die Aussichten für die Menschheit sind ausgesprochen negativ so Ca bis C (auf der Moody's-Skala). Die menschliche Fruchtbarkeit negiert alle Fortschritte.



  • Die Durchführung der Todestrafe, z.B. in USA, ist problematisch. Gerade die Auswirkungen der "Giftspritze" sind heftig umstritten (langsamer, qualvoller Tod, bewusste Grausamkeit). Der elektrische Stuhl war ebenfalls kritisch (Geruch nach verbranntem Fleisch war schlimm für Zuschauer im gleichen Raum). Schnelles mechanisches Töten ist diesbezüglich wohl das für alle Seiten Angenehmste.

    In Deutschland (1949 GG), Schweiz und Österreich wurde die Todesstrafe nach dem zweiten Weltkrieg abgeschafft. Die Todesstrafe verstößt nach Ansicht der UN gegen die Menschenrechte. In Hessen ist die Todesstrafe noch Bestandteil der Verfassung, die letzte wurde allerdings 1864 in Marburg wirklich ausgeführt. Man hat wohl Bedenken, die Verfassung durch Volksabstimmung diesbezüglich ändern zu lassen, da man mit einem zweistelligen Ergebnis (siehe auch unsere Umfrage) pro Todesstrafe rechnet. Politiker scheuen nichts mehr als Volkes Wille und Meinung. 😃



  • scrontch schrieb:

    Es gibt nämlich auch ganz andere Auffassungen, zB dass wir in einer Zeit und Ort leben die noch nie so friedlich war wie heute.
    http://www.npr.org/2016/07/16/486311030/despite-the-headlines-steven-pinker-says-the-world-is-becoming-less-violent

    Sehe ich auch so.
    Und jetzt überleg dir mal wie du den Wunsch bezeichnen willst das ganze wieder in Richtung weniger Friede/mehr Gewalt/... zu verschieben. Siehe Türkei, oder auch hier dieser "supercoole" (kotz) Thread.

    "Tendenz in Richtung Barbarei", "neuzeitliche Form der Verrohung", "Roll-Back"? Nicht so unpassend mMn.



  • hustbaer schrieb:

    scrontch schrieb:

    Es gibt nämlich auch ganz andere Auffassungen, zB dass wir in einer Zeit und Ort leben die noch nie so friedlich war wie heute.
    http://www.npr.org/2016/07/16/486311030/despite-the-headlines-steven-pinker-says-the-world-is-becoming-less-violent

    Sehe ich auch so.
    Und jetzt überleg dir mal wie du den Wunsch bezeichnen willst das ganze wieder in Richtung weniger Friede/mehr Gewalt/... zu verschieben. Siehe Türkei, oder auch hier dieser "supercoole" (kotz) Thread.

    "Tendenz in Richtung Barbarei", "neuzeitliche Form der Verrohung", "Roll-Back"? Nicht so unpassend mMn.

    Ich weiß nicht wie alt ihr seid, aber spätestens eure direkten Nachkommen werden um Nahrung kämpfen müssen.



  • Provieh-Programmierer schrieb:

    hustbaer schrieb:

    scrontch schrieb:

    Es gibt nämlich auch ganz andere Auffassungen, zB dass wir in einer Zeit und Ort leben die noch nie so friedlich war wie heute.
    http://www.npr.org/2016/07/16/486311030/despite-the-headlines-steven-pinker-says-the-world-is-becoming-less-violent

    Sehe ich auch so.
    Und jetzt überleg dir mal wie du den Wunsch bezeichnen willst das ganze wieder in Richtung weniger Friede/mehr Gewalt/... zu verschieben. Siehe Türkei, oder auch hier dieser "supercoole" (kotz) Thread.

    "Tendenz in Richtung Barbarei", "neuzeitliche Form der Verrohung", "Roll-Back"? Nicht so unpassend mMn.

    Ich weiß nicht wie alt ihr seid, aber spätestens eure direkten Nachkommen werden um Nahrung kämpfen müssen.

    Was lässt dich denn das glauben?


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