Warum ignorieren die Bitcoin Fanboys das Problem, dass es ein Schneeballsystem ist?



  • Es sollte doch jedem, der sich nur ein bisschen mit Bitcoin beschäftigt, klar sein, dass es am Anfang sehr einfach war eine große Menge an Bitcoins sehr schnell zu berechnen. Die meisten Schätzungen gehen davon aus, dass Satoshi Nakamoto (der(/die) Erfinder/in(nen)) ca. 1 Millionen Bitcoins hat.

    Überall wo irgendwas gegen Bitcoins gesagt wir, kommen die Fanboys mit technischem Blala, dass man die Blockchain, Hashes oder sonst was nicht verstanden hat und das es doch ein dezentrales System ist usw.

    Keines der Dinge die da immer aufgezählt werden, behebt das Problem, dass es ein Schneeballsystem ist. Die, die von Anfang an dabei waren, haben einfach viel mehr Bitcoins, als die die später Bitcoins berechnet haben (oder für echtes Geld gekauft haben).

    Wie soll ein Währungssystem funktionieren, bei dem weniger als hundert Leute von Anfang an ca. 10% des Geldes besitzen? Das Bitcoin System ist schon am Beginn schlechter, als die aktuellen normalen Währungen, bei denen sich so viele über die ungleiche Verteilung beschweren.

    Stellt euch mal vor, jemand der sich mit Kryptographie auskennt und schon mal etwas über dieses Thema gelesen hat, kommt auf die Idee, dass so eine Währung doch sicher den ganzen Typen, die sich täglich im Internet über das aktuelle Finanzsystem aufregen, gefallen wird, weil es ja dezentral und ohne staatliche Kontrolle ist. Jetzt rechnet er sich aus, wieviel Coins am Anfang relativ schnell berechnet werden können. Dann denkt er sich, wenn ich am Anfang 1000000 Coins berechnen kann, dann muss ich es nur schaffen, dass mir die Leute 10 Cent pro Coin zahlen und ich habe 100000€ verdient. Damit sein Plan aufgeht, heuert er noch ein paar Leute an, die ihm helfen, seine Idee zu vermarkten. Die erste Marketing Idee ist, dass es wissenschaftlich und seriös wirken muss und es wird ein Paper veröffentlicht. Dann verlinken die Leute das Paper noch in einigen Programmier-Foren. Er heuert noch jemanden an, der ihm ein Programm schreibt, mit dem jeder Coins berechnen kann und veröffentlicht das. In den Foren gibt natürlich auch andere die sich für Kryptographie interessieren und die Testen das auch mal und berechnen auch lustig Coins. Irgendwann sitzt er dann mit seinen Leuten zusammen und überlegt sich, wie man die Coins am besten mit echtem Geld verbinden kann. Es darf natürlich nicht so auffällig direkt mit Geld verbunden sein. Einer kommt dann auf die Idee, dass die ganzen Nerds doch immer vor ihrem PC sitzen und Pizza essen. Also denken sie sich eine Geschichte aus, wie einer 2 Pizzas für 10000 Coins kauft. Sind jetzt noch keine 10 Cent pro Coin, aber schon mal ein Anfang...

    Oder wird Satoshi Nakamoto irgendwann großzügig seine Bitcoins gleichmäßig an die gesammte Weltbevölkung verteilen, damit er ein neues Währungssystem geschaffen hat, von dem alle etwas haben.



  • Es stimmt dass die frühen Bitcoin-Miner extrem viele Bitcoins anhäufen konnten. Kann man aber als Belohnung für die frühe Unterstützung des Systems sehen und das eingehen eines Risikos, nämlich des Risikos einen Wert in Bitcoin rumliegen zu haben obwohl er woanders besser hätte fruchten können.

    Ein Schneeballsystem ist Bitcoin mit Sicherheit nicht. Prinzip beim Schneeballsystem ist nämlich dass das System für die frühen Anleger kontinuierlich (hohen) Gewinn ausschüttet (finanziert durch die späteren Investoren).
    Im Gegensatz zum Bitcoin, der nur langsam an Wert gewinnt und den Mining-Sold in Bitcoin selbst ausschüttet.
    Der Initiator eines Schneeballsystem weiss und plant dass sein System zusammenbrechen wird. Es bricht i.a. sogar recht schnell zusammen (<1 Jahr), nur hat der Initiator dann schon längst seine Ausschüttungen erhalten und hat sich dünne gemacht.

    Bitcoin gibt es aber schon mehr als 10 Jahre und es gab schon diverse Berg- und Tal-Fahrten.
    Das Problem bei Bitcoin ist doch, dass niemand den Zeitpunkt kennt an dem es am besten wäre zu verkaufen, also seine Coins in anderes Geld zu überführen. Heute? Oder doch erst in 3 Monaten? Solange du aber nicht verkauft hast hast Du auch keinen Gewinn gemacht. Das gilt auch für den Initiator, falls er immer noch Vermögen drinstecken hat. (Und wenn er es nicht hat ist ihm Gewinnmöglichkeit durch die Lappen gegangen).

    Also: Bitcoin mag eine Blase sein, aber es ist mit Sicherheit kein Schneeballsystem.
    Dafür ist es zu langsam und inzwischen zu unkontrollierbar für die Initiatoren.

    Wieviel Bitcoins hält Satoshi denn noch?



  • Diese Kryptowährungen sind ein lohnenswertes Ziel für Verbrecher.

    http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/bitcoin-nordkorea-soll-wichtige-krypto-boerse-gehackt-haben-a-1183702.html

    Eine "Währung" hat drei Aufgaben: Recheneinheit, breit akzeptiertes Zahlungsmittel, Wertaufbewahrungsmittel.
    Es gibt inzwischen offensichtlich mehr als 1300 digitale/Krypto-Währungen: http://www.handelsblatt.com/video/finanzen/boersen-news/boersen-berichte/ulrich-hanke-zu-notenbanken-und-bitcoin-was-aktuell-passiert-da-ist-eine-menge-musik-drin/20717812.html (eindeutig ein hochspekulatives Zocker-System)



  • Vor ein paar Jahren habe ich mir mal eine kleine Menge bitcoins gekauft, weil ich damit etwas bezahlt habe. Dabei ist ein kleiner Rest übrig geblieben. Jetzt habe ich nochmal in meine bitcoin-app geguckt, umgerechnet ist der Rest mittlerweile über 1000 Euro Wert.
    Was macht man damit am besten? Was hindert den App-Entwickler daran ein update rauszubringen, das einfach alle Bitcoins an ihn schickt?



  • Man kann damit nichts sinnvolles machen. Hast du Spass daran ein paar Bitcoins auf der Platte zu haben, auch wenn sie evtl. nichts wert sind? Dann behalte sie! Hast du eine sinnvolle Verwendendung für die 1000 Euro? Dann versuche sie zu verkaufen. Sie haben keinen realen Gegenwert. 1000 Euro ist eine Schätzung, was ein Käufer momentan dafür evtl. bezahlen würde. Kann auch sein, das morgen das keiner mehr macht - und im schlimmsten Fall nie wieder jemand.

    Das ist auch völlig abgekoppelt, von der realen Wirtschaft. Angenommen du hast breit gestreuten Aktien- und Rentenpapierbesitz, wenn die plötzlich alle nur noch einen Bruchteil von gestern wert sind, dann ist vermutlich Geld an sich auch nichts Nützliches mehr. Da ist die Chance hoch, das man ganz andere Probleme hat. Beim Bitcoin ist das nicht so. Es gibt momentan ja auch keine Methode die 1000 Euro irgendwie abzusichern, ausser sie (teilweise) zu verkaufen. Du kannst dich also auch nicht darauf verlassen, das wenn du Geld benoetigst dir die 1000 Euro oder wenigstens ein Teil zur Verfügung stehen werden.



  • Was kann man denn mit dem Grundprinzip Block Chain Sinnvolles anfangen in Zukunft?



  • @Erhard: Bitcoin Börsen sind Ziele, nicht Bitcoin (die Währung) selbst.

    @Gruum:

    Was macht man damit am besten?

    Tja da haben wir das Problem. Entweder du verkaufst sie und freust dich deiner 1000 Euro. Oder Du wartest bis sie 2000 Euro Wert sind. Oder 10.000 Euro. Oder Null. Falls Du wie der TE denkst dass es ein Schneeballsystem ist, verkauf sofort! Aber ärger dich dann nicht bei 10.000.


  • Mod

    Gruum schrieb:

    Was hindert den App-Entwickler daran ein update rauszubringen, das einfach alle Bitcoins an ihn schickt?

    Das ganze System? Wie sollte das gehen? Es gibt keine zentrale Autorität und erst recht keine zentrale App, die die Kontrolle über die Währung hat. Das ist doch gerade das Alleinstellungsmerkmal von Währungen dieser Art. Nur der Kenner des zugehörigen privaten Schlüssels kann über die Bitcoin verfügen, andernfalls wird das System Transaktionen damit nicht annehmen. Und das System kann nicht einfach so geändert werden. Es sind sicherlich tausende Bitcoins für immer verloren, weil Leute ihre Schlüssel verloren/vergessen haben.



  • Ich glaub er meint die Wallet-App und die Tatsache dass man ja dort den privaten Schlüssel hinterlegt.
    Theoretisch könnte also schon die App wohl Bitcoins in deinem Namen woanders hinüberweisen.
    Kenn mich aber mit der praktischen Seite nicht aus.



  • Bitcoin Börsen sind Ziele, nicht Bitcoin (die Währung) selbst

    Ja, das ist richtig. In dem von mir zitierten Artikel war es die "Bithumb" in SK.

    Übrigens: http://www.newsbtc.com/2017/12/20/another-south-korean-bitcoin-exchange-hacked-files-bankruptcy/ (das ist die "Youbit", ebenfalls SK)

    Es kann nict mehr allzu lange (1/2 - 1 Jahr) dauern bis zum Finanzcrash, wenn jetzt die typischerweise eine Hausse abschließende breite Zockerphase anläuft.



  • scrontch schrieb:

    Es stimmt dass die frühen Bitcoin-Miner extrem viele Bitcoins anhäufen konnten. Kann man aber als Belohnung für die frühe Unterstützung des Systems sehen und das eingehen eines Risikos, nämlich des Risikos einen Wert in Bitcoin rumliegen zu haben obwohl er woanders besser hätte fruchten können.

    Ein Schneeballsystem ist Bitcoin mit Sicherheit nicht. Prinzip beim Schneeballsystem ist nämlich dass das System für die frühen Anleger kontinuierlich (hohen) Gewinn ausschüttet (finanziert durch die späteren Investoren).
    Im Gegensatz zum Bitcoin, der nur langsam an Wert gewinnt und den Mining-Sold in Bitcoin selbst ausschüttet.

    Die ersten Miner hatten eigentlich garkein Risiko, außer vielleicht eine Stromrechnung die ein paar Cent höher ist, weil sie ihren PC ein paar Stunden länger laufen lassen haben. Bezahlt werden sie nicht in Bitcoins, sondern von den Leuten, die Bitcoins für echtes Geld kaufen, z.B. den Winklevoss.
    https://www.cbsnews.com/news/winklevoss-twins-bitcoin-billionaires-investment-price-surges/
    Wenn also z.B. Satoshi Nakamoto 100000 seiner 1000000 Bitcoins an die Winklevoss verkauft hat, hat er jetzt 11 Millionen Dollar richtiges Geld und immer noch eine ganze Menge an Bitcoins. Die 11 Millionen werden die Winklevoss von Satoshi Nakamoto nie wieder bekommen, die können nur hoffen, dass andere die noch später Bitcoins für echtes Geld kaufen ihnen was geben. Aktuell haben die Winklevoss nur eine "wertvolle" Anordnung von Bits. Sieht zeimlich nach Schneeballsystem aus, wenn auch vielleicht nicht ganz so offensichtlich wie die alten Schneeballsysteme.

    Satoshi Nakamoto, der ja offensichtlich intelligent genug ist um ein Paper über eine relativ komplizierte Kryptowährung zu schreiben, hätte doch nicht so einen Algorithmus gewählt, wenn er ernsthaft eine alternative Währung zu den aktuellen hätte schaffen wollen. Wenn man wirklich eine alternative, für die Milliarden Menschen die aktuell mit normalem Geld bezahlen, haben will, kann man nicht einen Algorithmus verwenden, bei dem die komplexität am Anfang so gering ist. Das Bitcoinsystem ist ja wohl auf 21 Millionen Coins limitiert. Wenn also 1 Milliarde Leute nur 1000€ ihres Vermögens in Bitcoins haben sollten, wäre ein Bitcoins ca. 50000€ Wert. Wenn Satoshi Nakamoto nur 500000 seiner anfäglichen Bitcoins behält, hatte er 25 Milliarden € in Bitcoins. Und dabei ist die Annahme, dass 1 Milliarde Leute nur mit nur 1000€ Vermögen auskommen, eigentlich viel zu niedrig. Satoshi Nakamoto hätte wohl eher Billionen, wenn Bitcoin die normalen Währungen wirklich ersetzen hätte sollen.

    Gruum schrieb:

    Vor ein paar Jahren habe ich mir mal eine kleine Menge bitcoins gekauft, weil ich damit etwas bezahlt habe. Dabei ist ein kleiner Rest übrig geblieben. Jetzt habe ich nochmal in meine bitcoin-app geguckt, umgerechnet ist der Rest mittlerweile über 1000 Euro Wert.
    Was macht man damit am besten?

    Hängt davon ab, was du damals bezahlt hast. Wenn du damals 100€ bezahlt hast, würde ich mir die erst mal wieder holen, damit du nicht auf der Verliererseite bist, wenn die Blase platzt. Du bist ja schon ein paar Jahre hier angemeldet, also bist du wahrscheinlich SW Entwickler und 1000 mehr oder weniger stellen die Leben nicht auf den Kopf. Deinen Einsatz hast du dann wieder raus und du kannst nicht mehr wirklich was verlieren. Wenn du Lust hast, kannst du das Bitcoin Spiel weiter spielen ohne viel zu tun. Falls Bitcoins wirklich die aktuellen Währungen ersetzen, hast du dann in 10 oder 20 Jahren "nur" 900000€ statt die 1000000€, die du hättest, wenn du dir damals die 100€ nicht geholt hättest. 900000 oder 1000000€ werden deinen Lebensstandard ungefähr gleich verändern. Ich halte es aber für wahrscheinlicher, dass in 20 Jahren die Bitcoins nichts mehr Wert sind, weil die Spekulanten schon viel früher wieder richtiges Geld für ihre Investition haben wollen und der Bitcoin dann crasht. Oder du kaufst dir jetzt davon einen neuen PC, dann darfst du dich später aber auch nicht beschweren, wenn du kein Millionär bist. 😃 Oder du investierst etwas mehr Zeit und baust er weiter so Stufenweise ab, wenn also die restlichen 900€ Bitcoins auf 2000€ steigen, holst du dir davon 200€ richtiges Geld, dann hast du schon mal wirklichen Gewinn sicher. Wenn diese restlichen 1800€ Bitcoins auf 4000€ steigen, holst du dir davon 400€ richtiges Geld usw.

    SeppJ schrieb:

    Gruum schrieb:

    Was hindert den App-Entwickler daran ein update rauszubringen, das einfach alle Bitcoins an ihn schickt?

    Das ganze System? Wie sollte das gehen? Es gibt keine zentrale Autorität und erst recht keine zentrale App, die die Kontrolle über die Währung hat. Das ist doch gerade das Alleinstellungsmerkmal von Währungen dieser Art. Nur der Kenner des zugehörigen privaten Schlüssels kann über die Bitcoin verfügen, andernfalls wird das System Transaktionen damit nicht annehmen. Und das System kann nicht einfach so geändert werden. Es sind sicherlich tausende Bitcoins für immer verloren, weil Leute ihre Schlüssel verloren/vergessen haben.

    Nur wenn der App-Entwickler sich ans Bitcoinsystem hält. Wenn Gruum und der bei dem er was gekauft hat, die gleiche App verwenden, muss die App beiden erst mal nur eine Zahl anzeigen, weil die meisten die so eine App verwenden doch garnicht prüfen können, ob dahinter wirklich das Bitcoinsystem steckt. Der App-Entwickler könnte die Bitcoins also auch erst mal an sich selbst übertragen haben. Erst wenn einer der Beiden seine Bitcoins außerhalb der App verwenden will, muss er wirklich seine Bitcoins über das echte Bitcoinsystem übertragen. Die 1000€ Bitcoin Restgeld könnten also eigentlich gerade laut Bitcoinsystem dem App-Entwickler gehören. Vielleicht hat er sogar sowas im Kleingedruckten stehen, damit die App schneller an andere mit der gleichen App überweisen kann. Also verteil die Bitcoins mal auf andere Apps oder schau, wie es richtig ohne App geht, falls du auf langzeit anlegen willst.



  • Selbst das mit den 100 Euro zurückholen ist ja nicht so einfach. Bis die Transaktion abgeschlossen ist, sinds vlt. ploetzlich nur noch 50. Es gibt auch keine Erfahrung, wie robust das System sich verhält, wenn ploetzlich ganz viele verkaufen wollen. Es ist zu vermuten, das dann deine eine Transaktion ewig dauern wird und es dann fraglich ist, was man noch dafür bekommt.



  • TGGC schrieb:

    Selbst das mit den 100 Euro zurückholen ist ja nicht so einfach. Bis die Transaktion abgeschlossen ist, sinds vlt. ploetzlich nur noch 50.

    Naja, es gibt Services wie Bitpanda wo man um einen festen Preis verkaufen kann. Also man klickt auf verkaufen, gibt ein wie viel man verkaufen will, bekommt den Preis angezeigt und den hat man dann 1 Minute garantiert. Wenn man in der Zeit bestätigt, bekommt man auch genau das.
    (Wenn man die Bitcoins noch nicht im Bitpanda Wallet hat, hat man 10 Minuten Zeit sie zu überweisen. Ich gehe davon aus dass die 10 Minuten bis zu dem Punkt gelten wo die Transaktion im Netzwerk bekannt ist, nicht bis sie in einen Block aufgenommen wurde -- sonst wäre gerade 10 Minuten ein komplett bescheuertes Limit.)

    Weiters gibt es Services wie Kraken, wo man Limit Orders machen kann.

    Bitcoins zu verkaufen und dann auch mindestens €100 zu bekommen ist also nicht wirklich so schwer.



  • SeppJ schrieb:

    Gruum schrieb:

    Was hindert den App-Entwickler daran ein update rauszubringen, das einfach alle Bitcoins an ihn schickt?

    Das ganze System? Wie sollte das gehen? Es gibt keine zentrale Autorität und erst recht keine zentrale App, die die Kontrolle über die Währung hat. Das ist doch gerade das Alleinstellungsmerkmal von Währungen dieser Art. Nur der Kenner des zugehörigen privaten Schlüssels kann über die Bitcoin verfügen, andernfalls wird das System Transaktionen damit nicht annehmen. Und das System kann nicht einfach so geändert werden. Es sind sicherlich tausende Bitcoins für immer verloren, weil Leute ihre Schlüssel verloren/vergessen haben.

    Nein nicht das ganze System, das geht natürlich nicht.
    Aber wenn ich der Entwickler einer Wallet-App wäre, dann würde ich jetzt mal darüber nachdenken, ob ich nicht die ganzen privaten Schlüssel, die von meiner App verwaltet werden, an mich senden lassen kann.



  • Um das System sicher nutzen zu können, muss man eigentlich das Paper lesen und verstehen. Danach muss man sich die komplette SW dazu selbst programmieren oder sich eine Open Source Implementierung besorgen, diesen Code durchlesen und verstehen, sicher stellen, dass keine Bugs drin sind und alles selber kompilieren.
    Wenn du deinen private Key schon mal in eine Blackbox gesteckt hat, kannst du ihn eigentlich nicht mehr sicher für Bitcoins verwenden.

    Dann musst du nur noch hoffen, dass im Rest der verwendeten SW kein Platz für eine Krack Attack ist. Man stelle sich mal vor, es gibt einen "Bug" in ssh-keygen oder PuTTYgen mit dem jemand in Russland, China oder USA deine generierten Keys mitprotokolliert.



  • hustbaer schrieb:

    Wenn man in der Zeit bestätigt, bekommt man auch genau das.

    Ahja, und wer bezahlt das? Wenn im Extremfall der Kurs auf 1/10 oder so gefallen ist in der Minute, wo soll denn das Geld herkommen? Das klagst du dann bei Herrn Bitpanda ein? Ist doch genau wie bei Ebay, angenommen jemand bietet 100 Euro auf deinen Artikel, der ein paar cents Wert ist und zahlt dann nicht. Du kannst das Geld einklagen, aber wenn jetzt Ebay und auch der Käufer pleite wären, bekommst du des trotzdem nicht - kannst dafür aber deinen cent Artikel behalten.



  • Noch scheint die Menschheit nicht völlig den Verstand verloren zu haben: https://www.onvista.de/news/bitcoin-kurs-rutscht-rasant-in-richtung-12-000-dollar-83403377
    Die Null-Zins-Phase sucht halt ihre Opfer. Der Köder ist die "Gier", eine der "Todsünden". Seriöse Vermögens-, Aktien- und Anlageberater raten ihren Kunden mehrheitlich ab, sich damit ernsthaft zu beschäftigen.

    Man wird sehen, was davon als Folge für die IT-Entwicklung und die Finanzwirtschaft bleibt. Dennoch ein interessantes Lehrstück in der Historie.



  • @TGGC
    Wollen wir jetzt über ein praktisches, sehr konkretes Beispiel ("100€ zurückholen") diskutieren, oder über mögliche was wäre wenn Weltuntergangsszenarien?
    Der Punkt ist: Du kannst dir sicher sein dass du, falls der Deal nicht auf Grund extremer, sehr unwahrscheinlicher Umstände abgebrochen wird, genau das bekommst was vorher ausgemacht war.

    Weil Bitpanda eben gerade kein "exchange" ist, sondern sozusagen ein Bitcoin-Händler.



  • Das ist kein Weltuntergangsszenario. Ich kenne Bitpanda nicht. Es ist aber zu vermuten das diese Firma nicht sehr viel reales Geld zu Verfügung hat, zumindest im Vergleich zu den Volumen, mit denen sie handelt. D.h. selbst wenn sie wollten, hätten sie in dem Falle nicht die Moeglichkeit zu zahlen, wenn der Kurs stark fallen würde.

    Andere sichern sich direkt ab, siehe z.B. hier: https://www.bitcoin.de/de/faq/kaeufer-ueberweist-nicht/42.html

    "Sollte ein Käufer die vereinbarte Kaufsumme nicht innerhalb einer festgelegten Frist zahlen bzw. als bezahlt markiert haben, dann wird die Transaktion automatisch abgebrochen." - konkret bedeutet das, bei fallenden Kursen kann man vermutlich gar nichts verkaufen auf dieser Plattform. Angeblich eine der größten Plattformen Europas. Also was denkst du, wer bei Bitpanda dieses Ausfallrisiko trägt?



  • Bezüglich dem Panik-Verkauf-Szenario geb ich TGGC recht.
    Aber es geht hier wohl eher um die langfristige Wertentwicklung.
    Hier ist Bitcoin auch bei mittleren Kurseinbrüchen über 10 Jahre natürlich phänomenal gut bis jetzt.
    Klar dass das nicht immer so weiter bergauf gehen kann.
    Aber es genügt ja wenn es im Mittel nur langsam bergauf geht oder auch nur Wertstabil bleibt.
    Denn man beachte dass wir das mit der Alternative vergleichen das Geld in Fiat-Euros rumliegen zu haben die jetzt praktisch 2-4% Inflation eingebaut haben, denn dies ist zunhemend erklärtes Ziel der EZB!


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