Ist C++ noch zu retten?



  • generell sind Warnungen auch nicht standardmäßig komplett aktiviert. Auch -Wall aktiviert nicht alle Warnungen.
    Ich persönlich fahre mit diesen Warnings:
    -Wall
    -Wextra
    -Winit-self
    -Wzero-as-null-pointer-constant
    -Wmissing-include-dirs
    -Wredundant-decls
    -Wunreachable-code
    -Wshadow
    -Wcast-align
    -Wswitch-default

    Mal als Beispiel. Die Liste ist ein Kompromiss zwischen "maximaler Nervigkeit" und "Maximaler Sicherheit" mit dem ich ganz gut fahre.



  • @john-0 Und ich sagte, dass es in dem Fall UB nur in speziellen Situationen gibt und das es nicht generell zu UB führt. Und ich daher mit "kein Fehler, aber Warning" vollkommen zu frieden bin. Potential für UB gäbe es ja auch, wenn man die Reihenfolge aus in der Initializer Liste nimmt, oder die gleiche Reihenfolge verpflichtend macht. Man sieht's dann vlt nur schneller. So, jetzt haben wir genug aneinander vorbei geredet 😉



  • @Schlangenmensch sagte in Ist C++ noch zu retten?:

    Und ich daher mit "kein Fehler, aber Warning" vollkommen zu frieden bin.

    Das ist genau der Punkt.
    Wer sich nicht 100% mit den Details von C++ auskennt, nimmt bei folgendem Code an, dass erst b, dann a initialisiert wird. Und ich sehe keinen Grund, warum das erlaubt sein sollte. Es kann nur zu Fehlern führen - und führt auch zu Fehlern. Auch Rückwärtskompatibilität ist hier fraglich, weil das eben nur fehleranfälligen Code betreffen würde und einfach zu beheben ist. Oder habe ich was übersehen? Warum nur eine Warnung hier? Ich verstehe nicht, warum man hier mit einer Warnung zufrieden sein kann.

    struct Class1 { int a; };
    
    struct S {
        Class1 a;
        Class1 b;
    
        S() :
            b{1}, 
            a{2 * b.a}
        { }
    };
    
    int main() {}
    


  • @wob sagte in Ist C++ noch zu retten?:

    Auch Rückwärtskompatibilität ist hier fraglich, weil das eben nur fehleranfälligen Code betreffen würde und einfach zu beheben ist.

    Dann kriegst du auf einmal 25 Jahre alten Code auf den Tisch, an den sich nur noch einer erinnert, der gerade lieber seinen Ruhestand auf den Bahamas genießen würde. Für ein Nicht-Problem.



  • @Bashar sagte in Ist C++ noch zu retten?:

    Für ein Nicht-Problem.

    Das stimmt einfach nicht. Das ist sogar ein mehrfaches Problem:

    1. du treibst potentielle Entwickler von C++ weg - weil niemand Überraschungen mag. Stell dir Studenten in einem naturwissenschaftlichen Bereich vor, die C++ machen, weil das Framework in C++ ist. Somit ist es häufig die erste Programmiersprache, die gelernt wird. Sehr sehr viele Stunden Fehlersuche werden dadurch verursacht, dass dies nur eine Warnung ist (man sollte Warnung ernst nehmen, bla bla bla, das ist schön und gut, passiert aber eben nicht immer)
    2. der Code war auch möglicherweise auch vor 25 Jahren falsch. Mein Beispiel ist UB. Toll, der Bug soll bleiben, weil er immer da war?
    3. Man hätte ja einführen können, dass das ab C++11, 17, 20, oder was auch immer ein Fehler ist. Den 25 Jahre alten Code könntest du immer noch mit C++98 (wenn überhaupt) übersetzen.

    Aus diesen Gründen stimme ich dir nicht zu.



  • @wob sagte in Ist C++ noch zu retten?:

    Und ich sehe keinen Grund, warum das erlaubt sein sollte.

    Als Grund naheliegend ist z.B. wenn die Reihenfolge der Initialisierung keine Rolle spielt. Mein intuitives Verständnis sagt mir, dass dies möglicherweise meistens der Fall ist.

    Irgendwann will man fertig werden und dann ist nicht jede Warnung so wichtig, da immer Zeit verloren geht. Manchmal ist es ein Abwägen zwischen z.B. 20 Minuten denken oder 20 Minuten tippen.



  • @wob sagte in Ist C++ noch zu retten?:

    @Bashar sagte in Ist C++ noch zu retten?:

    Für ein Nicht-Problem.

    Das stimmt einfach nicht. Das ist sogar ein mehrfaches Problem:

    1. du treibst potentielle Entwickler von C++ weg - weil niemand Überraschungen mag. Stell dir Studenten in einem naturwissenschaftlichen Bereich vor, die C++ machen, weil das Framework in C++ ist. Somit ist es häufig die erste Programmiersprache, die gelernt wird. Sehr sehr viele Stunden Fehlersuche werden dadurch verursacht, dass dies nur eine Warnung ist (man sollte Warnung ernst nehmen, bla bla bla, das ist schön und gut, passiert aber eben nicht immer)

    Auch ein Nicht-Problem. Was wollen die alle mit C++? Es gibt soviele andere Programmiersprachen. C++ ist schwer, und es ist erstaunlich, wieviele junge Entwickler trotzdem meinen C++ machen zu müssen. Guck dich doch hier im Forum um ... einer will Webseiten mit C++ auslesen, einer will seine Lagerverwaltung mit C++ machen... es herrscht kein Mangel.

    1. der Code war auch möglicherweise auch vor 25 Jahren falsch. Mein Beispiel ist UB. Toll, der Bug soll bleiben, weil er immer da war?

    Da hatte man 25 Jahre Zeit, die Warnung zu beachten.

    Mir geht es hier aber nicht um den Fall, in dem da tatsächlich ein Bug drin ist, sondern um die sehr viel häufigeren Fälle, in denen es keinen Unterschied macht, die man alle anpassen müsste.

    1. Man hätte ja einführen können, dass das ab C++11, 17, 20, oder was auch immer ein Fehler ist. Den 25 Jahre alten Code könntest du immer noch mit C++98 (wenn überhaupt) übersetzen.

    Wieso ist das Punkt 3 in einem vermeintlichen Argument, dass das ein "mehrfaches Problem" sei? Das ist ein Lösungsvorschlag, und der naheliegendste überhaupt. Natürlich würde ein Verbot sich nur auf einen Standard und alle folgenden auswirken, man kann ja nicht rückwirkend C++98 ändern.



  • Also bei Aggregate-Initializers ist es wohl vom Standard vorgeschrieben dass die Reihenfolge passt. Damit ist jedes Programm "malformed" welches so eine Liste mit falscher Reihenfolge enthält, und jedes "malformed" hat IIRC automatisch UB. Also laut Standard. Laut Compiler wird sich der einfach weigern das zeug überhaupt zu compilieren. Und wenn man es ihm mir irgendwelchen Switches einreden kann es trotzdem zu compilieren, dann wird es dort effektiv sicher auch kein UB geben.
    Strang laut Standard müsste es mMn. aber UB sein.

    @Steffo
    Wenn ihr haufenweise Warnings abdreht bzw. die üblichen -Wall -Wextra nicht aufdreht, dann ... selbst schuld würde ich sagen.



  • @Bashar sagte in Ist C++ noch zu retten?:

    Welches Buch? Den Jahresband von Computing Systems 1989? Was du so im Regal hast... es war jedenfalls kein Zitat aus D&E.

    Dieser Abschnitt (konkret 12.9) findet sich auch im Buch „The Design and Evolution of C++“.

    Nicht wirklich, diese Frage ist da schon längst geklärt.

    Das Buch ist ein Rückblick auf die C++ Entwicklung bis zur ersten ISO Norm. Mit der Norm ist es dann geklärt gewesen. Aber mit Sicherheit nicht beim Erscheinen der ersten Cfront Version.

    Wenn die Reihenfolge unspezifiziert ist, darf man sich nicht auf eine bestimmte Reihenfolge verlassen und die Initialisierung eines Members nicht von einem anderen abhängig machen. Dann ist die Reihenfolge, in der man die Initialisierer angibt, auch egal.

    Das sind zwei Aspekte. Wenn die Reihenfolge unspezifiziert ist, gäbe es zwei Möglichkeiten: man dürfte
    a) in beliebiger Reihenfolge die Initialisierung als Programmierer vornehmen (welche dann die Initialisierungsreihenfolge definiert), oder
    b) der Compilerbauer dürfte die Initialisierung in beliebiger Reihenfolge vornehmen, abweichend vom Programmcode.

    Im Fall von b) darf man dann in der Tat sich nicht auf die Reihenfolge verlassen, weil man dann als Programmierer keinerlei Kontrolle hätte. Nur was spricht gegen a) ?



  • @john-0 sagte in Ist C++ noch zu retten?:

    @Bashar sagte in Ist C++ noch zu retten?:

    Welches Buch? Den Jahresband von Computing Systems 1989? Was du so im Regal hast... es war jedenfalls kein Zitat aus D&E.

    Dieser Abschnitt (konkret 12.9) findet sich auch im Buch „The Design and Evolution of C++“.

    Aha. Und dort ist das ein Plädoyer "dafür die Reihenfolge gar nicht vorzuschreiben"?

    Du brauchst nicht zu antworten. Mich nervt diese "Diskussion".



  • @Bashar sagte in Ist C++ noch zu retten?:

    Auch ein Nicht-Problem. Was wollen die alle mit C++? Es gibt soviele andere Programmiersprachen. C++ ist schwer, ...

    Langsam wird es mir echt zu blöd. Wenn du ein riesen-Framework hast, dann kannst du dir die Sprache nicht aussuchen. Dann musst du, wenn du irgendwas kleines für dieses Framework ändern willst, sinnvollerweise die Sprache beibehalten. Klar, wenn du dir dann aussuchen kannst, wie du weiterarbeitest, wirst du (in meinem Bereich) sicher Python wählen. Und das wird natürlich auch gemacht. Nur geht das eben nicht immer oder wäre manchmal mit unverhältnismäßig viel Aufwand verbunden. Außerdem ist "C++ ist schwer und es gibt andere Sprachen" nun in meinen Augen überhaupt kein Argument, C++ nicht zu verbessern und Fehlerquellen zu reduzieren.



  • @Bashar

    Mir geht es hier aber nicht um den Fall, in dem da tatsächlich ein Bug drin ist, sondern um die sehr viel häufigeren Fälle, in denen es keinen Unterschied macht, die man alle anpassen müsste.

    Entweder du drehst die Warnung für diese Projekte ab. Dann ist sie weg und nichts warnt dich mehr vor Fehlern. Oder du lässt sie aufgedreht und ignorierst sei einfach. Dann ist sie genau so für die Katz. Schlimmer noch: es sind dann alle Warnings für die Katz. Weil dann bald das Build-Log immer voll mit hunderten/tausenden Warnings ist und keiner mehr merkt wenn neue dazukommen.
    Oder du unterdrückst die Warning lokal. Dann kannst du den Code auch gleich anpassen.

    Klar, ich weiss dass dein Argument das Argument ist es so zu lassen wie es ist (=kein Fehler). Aber gut ist das trotzdem nicht. Es ist nur vermutlich das kleinere Übel.

    Und deswegen, weil das alles doof ist wie es ist, wurde es vermutlich bei den neu dazugekommenen aggregate initializern anders gemacht. So wie es immer hätte sein sollen.



  • @wob sagte in Ist C++ noch zu retten?:

    @Bashar sagte in Ist C++ noch zu retten?:

    Auch ein Nicht-Problem. Was wollen die alle mit C++? Es gibt soviele andere Programmiersprachen. C++ ist schwer, ...

    Langsam wird es mir echt zu blöd.

    OK. 👋

    @hustbaer sagte in Ist C++ noch zu retten?:

    @Bashar

    Mir geht es hier aber nicht um den Fall, in dem da tatsächlich ein Bug drin ist, sondern um die sehr viel häufigeren Fälle, in denen es keinen Unterschied macht, die man alle anpassen müsste.

    Entweder du drehst die Warnung für diese Projekte ab. Dann ist sie weg und nichts warnt dich mehr vor Fehlern. Oder [...]

    Irgendeinen Tod muss man sterben. Mit Warnungen ist jedenfalls leichter umzugehen als mit Fehlern.

    Klar, ich weiss dass dein Argument das Argument ist es so zu lassen wie es ist (=kein Fehler). Aber gut ist das trotzdem nicht. Es ist nur vermutlich das kleinere Übel.

    Zustimmung.

    Ich hab hier das Gefühl, mir wird unterstellt, das so gut und richtig zu finden, wie es ist. Im Gegenteil. Aber C++ ist so wie es ist, und das hat Gründe, die größtenteils nicht einfach daran liegen, dass noch niemandem aufgefallen ist, dass dieses und jenes doof ist und eigentlich auch anders sein könnte. Ich habe versucht zu mutmaßen, was diese Gründe sein könnten, mehr nicht. Vielleicht sind es ja wirklich andere, und man wird automatisch spätestens betriebsblind, wenn anfängt ein eigenes Proposal zu schreiben. Keine Ahnung.



  • @titan99_ sagte in Ist C++ noch zu retten?:

    Dann mach doch sowas:

        #include <type_traits>
        if(std::is_same<MyClass0, MyClass1>::value)
        {
            // Do something
        }
    

    Das funktioniert nicht mit Polymorphie. Wenn man typeids nutzen muss, dann spielt das Thema Polymorphie immer eine Rolle. D.h. Templates mit ihren statischen Typen sind dann mit solchen Trivialansätzen keine alternative Lösungsmöglichkeit.

    Zudem habe ich es so in Erinnerung, dass es normalerweise schlechtem Programmierstil entspricht, typeid/RTTI zu gebrauchen und es normalerweise eine einfachere Lösung gibt und es d. h. nur im Ausnahmefall zur Anwendung kommen sollte.

    RTTI nutzt man in der Regel indirekt über virtuelle member functions. RTTI wird nur bei einigen embedded Lösungen abgestellt, weil man Angst hat, dass da zu Problemen führt. typeids selbst sollte man wann immer möglich nicht nutzen. Nur bei so Themen wie Double- bzw. Mutipledispatch kann es sinnvoll sein das zu nutze. Aber auch da gibt es Alternativen. Siehe hierzu „Modern C++ Design, von Adrescu“.



  • @Bashar sagte in Ist C++ noch zu retten?:

    Aha. Und dort ist das ein Plädoyer "dafür die Reihenfolge gar nicht vorzuschreiben"?

    Ich habe nur meine Quelle genannt.

    Du brauchst nicht zu antworten. Mich nervt diese "Diskussion".

    Mich nerven massenweise unwichtige Warnungen des Compilers, wenn darunter die wichtigen Dinge im Rauschen verschwinden.



  • @john-0 sagte in Ist C++ noch zu retten?:

    Mich nerven massenweise unwichtige Warnungen des Compilers, wenn darunter die wichtigen Dinge im Rauschen verschwinden.

    Das muss ich auch immer feststellen. Ich kann mit meinen Beispielen beliebig fortfahren: Aufruf einer virtuellen Methode im Destruktor. --> Zufällig entdeckt als ich im Code eines erfahrenen Kollegen die unwichtigen Warnings entfernt habe.



  • @Steffo sagte in Ist C++ noch zu retten?:

    @john-0 sagte in Ist C++ noch zu retten?:

    Mich nerven massenweise unwichtige Warnungen des Compilers, wenn darunter die wichtigen Dinge im Rauschen verschwinden.

    Das muss ich auch immer feststellen. Ich kann mit meinen Beispielen beliebig fortfahren: Aufruf einer virtuellen Methode im Destruktor. --> Zufällig entdeckt als ich im Code eines erfahrenen Kollegen die unwichtigen Warnings entfernt habe.

    Deswegen kann man sich die Warnungen auch größtenteils selbst einstellen, was ich auch jedem raten würde.

    -Weffc++ oder -pedantic

    muss man sich ja nicht unbedingt antun. Aber in -Wall und -Wextra ist z.b. nix dabei was "nervt" oder das Log vollspammt. Es sei denn man hat schlampig programmiert 😅

    Wir haben Team-Intern/Büro-Intern die mindestens notwendigen Warnungen festgeschrieben und als Vorgabe gesetzt, dass nur Warnungsfreie Projekte nach dem Buildprozess noch im Installationspaket landen. So einfach.



  • Ist das bei anderen Sprachen alles nicht prinzipiell genauso?
    Zumindest in den weit verbreiteten.
    JavaScript ist so broken, dass "opinionated design" da extrem verbreitet ist. -> "Mache XY nur auf diese Art und Weise, weil ich weiß wie es am besten ist und alle Alternativen sind schlimm". Grausam.

    Und was ihr hier so aufzählt ist noch weit entfernt von den brutal fiesesten Sachen die mir begegnet sind. Da versteh ich schon dass die Diskussion zu Warnungen driftet.



  • @5cript sagte in Ist C++ noch zu retten?:

    "Mache XY nur auf diese Art und Weise, weil ich weiß wie es am besten ist und alle Alternativen sind schlimm". Grausam.

    Willkommen in der Wirklichkeit eines Ingenieurs - in diesem Fall halt Software-Ingenieur.



  • @hustbaer sagte in Ist C++ noch zu retten?:

    Willkommen in der Wirklichkeit eines Ingenieurs - in diesem Fall halt Software-Ingenieur.

    Ich bin der Ansicht, dass man mir in C++ 10 Umsetzungen zu einem Problem zeigen kann (in Punkto Software Design) und ich könnte für wenigstens 7 davon positiv argumentieren.
    Ohne dass ich gleich dazu neigen würde zu sagen: "nur diese eine, und der rest ist müll, weil [...]".

    Wenn man sich JavaScript Frameworks ansieht dann ist das voll von "nur so und nicht anders". Jede Fullstack Lösung und dazugehörige unerlässliche Libraries hat ihre eigene aus Erfahrung entsprungene Philosophie, die einen in eine Projekt und Softwarestruktur zwingt.

    Der Gedanke "ich weiß was gut für dich ist" stößt mir sehr auf.

    EDIT: Wichtig! Ich erkenne aber an, dass für manche libraries oft eine Abweichung vom dargelegten Workflow bedeutet dass man sich sehr viel Ärger einhandelt und was falsch macht. Das ist was ich meine wenn ich sage "JavaScript ist so broken, dass einem struktur aufgezwungen wird".


Log in to reply