Programmieren für 8-/9-Jährige



  • Wie geht man vor, wenn ein 8-Jähriger kleine Spiele (z.B. jump'n'run oder Aufbau) "programmieren" will? Habt ihr Ideen/Erfahrungen dazu?


  • Mod

    Idee (ohne Erfahrung): So etwas wie Gamemaker in die Hand drücken und gucken, was passiert?



  • @Erhard-Henkes "Die Sendung mit der Maus" hatte doch da was im Angebot: https://www.wdrmaus.de/extras/mausthemen/digitalisierung/programmieren.php5

    So als Anfang.



  • Das hängt davon ab, was das Kind schon kann im Bereich Programmierung.
    Meiner hat ganz klein angefangen mit dem hier:

    http://www.viktorianer.de/info/prog-frosch.html

    Das Kind legt quasi eine Liste von Befehlen für einen Frosch an und kann diese Liste dann abspielen lassen.
    Ganz gut gemacht, aber eigentlich nur mit Unterstützung eines Erwachsenen zu erlernen.
    Das ist natürlich in dem Sinne nur sehr stark vereinfachte Programmierung, aber um die Grundidee spielerisch zu vermitteln, reicht es hin.


  • Mod

    Ich bin jedenfalls sehr gespannt auf das Ergebnis, wenn Erhard Henkes da praktische Erfahrungen sammelt. Es gibt halt auch solche und solche Kinder. Selbst vereinfachtes Programmieren wie der Frosch hat Anforderungen, die in dem Alter nicht unbedingt selbstverständlich sind, wie "sicher und flüssig tippen können", "sinnvolle Texte formulieren", "Gradangaben im Zahlenraum bis 1000 verstehen", "links und rechts auf externe Objekte projizieren", und am schwierigsten von allem "sinnvolle Abläufe formulieren". Manche Kinder können das halt einfach, und manchmal trifft man Erwachsene, die Teile (oder alles) davon nicht beherrschen.



  • @DirkB: Danke für den Hinweis. Das haben Opa und Enkel sofort ausprobiert. Hat gut funktioniert und macht sogar Spaß! Man muss hier natürlich erklären, dass ein Kreis 360° hat usw. Zum Einstieg fand ich das zunächst ganz gut.

    Ich habe mir diesen Lego Boost Bausatz 17101 (ca. 120 €, passendes Tablet oder Smartphone notwendig, da via Mikro/Lautsprecher/Bluetooth (4.2 oder höher) voll eingebunden) angeschaut. 5 mögliche Modelle. Hat da jemand Erfahrung? Mir erscheint es nicht zielführend.

    Ich habe noch einen Nibo1 und 3 Asuro im Schrank. Das ist aber komplex (C-Programmierung µ-Prozessor).



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  • @SeppJ sagte in Programmieren für 8-/9-Jährige:

    Es gibt halt auch solche und solche Kinder.

    Und ich musste grad an einige neue Kollegen denken, die ich im Laufe der Jahre unterweisen musste...



  • 8 ist schon sehr früh, daher sowas in der Art hier: https://scratch.mit.edu/projects/396716007/



  • Hm, es gibt in der Maus App ein "Spiel", bei dem einer der Maus Charaktere einen bestimmten Weg zurück legen muss. Man hat dafür nur eine begrenzte Anzahl an Aktionen, kann die aber in Gruppen zusammen schließen und die sich wiederholen lassen. Das finde ich für den Einstieg ins algorithmische Denken ganz nett, auch wenn's weit weg davon ist, wirklich ein kleines Spiel zu basteln und ist noch deutlich weiter weg vom Programmieren, als das was @It0101 vorgeschlagen hat 😉
    Scheint leider auf der Homepage ohne App nicht auffindbar zu sein, daher gibt's leider keinen Link.



  • Das Mauszeug oder z.B. Coding Rabbits etc. sind auch nur eingeschränkte Scratch Varianten. Wenn ein Erwachsener Programmierer dabei ist zum Erklären, finde ich die allgemeine Variante besser, da man direkt darauf eingehen kann, was das Kind möchte.



  • Was ist denn mit Logo oder Niki zum Einstieg? Damit sind wir damals jedenfalls angefangen, is aber schon ein Weilchen her 😉



  • Danke für eure Ratschläge und Fragen. Folgendes ist inzwischen passiert: Nachdem die optische Programmierung (Scratch) gut ankam, habe ich mir Lego Mindstorms EV3 genauer angeschaut, denn dort wird ebenfalls mit visueller Programmierung (von Labview) gearbeitet. Ein gebrauchtes Set 31313 im Küpper Sortierkasten ersteigert, und schon geht die Bastelei los. Zunächst haben wir nach Rat von LEGO mit dem TRACK3R begonnen. Dieser Bot ist mit seinem Kettenantrieb (fährt locker über Hindernisse wie Kabel) robust und übersichtlich in der Programmierung, da er zunächst nur Aktoren (zwei große Motoren, ein mittlerer Motor) aktiv einsetzt, und zugleich lustig im Einsatz.

    Zwei Dinge nervten zunächst:

    1. die Übertragung der Hex-Dateien mittels usb-Kabel (Gefummel beim Einstecken am eingebauten Brick) <-- gelöst mittels usb-Bluetooth Dongle "iAmotus Bluetooth Adapter, Wireless USB Adapter 4.0 EDR Plug and Play Dongle Stick" (Koppelung mit V3 Brick klappt mühelos, wenn man weiß, wie man das in Win10 mit dem Plus-Symbol anstößt)
    2. der Kanalschalter der (trist wirkenden) IR-Fernbedienung im EV3 Set <-- abgelöst durch die (modellspezifische) LEGO Commander App für das Smartphone (einfach genial gemacht).

    Nachdem diese lästigen Punkte behoben sind, geht es gut vorwärts. Erst kommt die Programmierung der Aktoren (Steuerung vor/zurück/Kurven/Drehungen/...), dann Schleifen in der Programmierung, jetzt sind wir an den Sensoren. Man muss sich halt als begleitender Erwachsener in die Blöcke einarbeiten. Leider gibt es da keinen Rechtsklick mit Erklärungen. Man findet aber gute Hilfen, wenn man sucht. In Deutsch habe ich allerdings noch nichts gefunden. Toll ist der Geräusch-Editor im Werkzeugkasten. Da kann man mit dem Headset ruckzuck eigene kurze Ansagen aufnehmen und im Klangblock abspielen lassen. Hier suche ich noch Übernahme aus WAV oder mp3.

    Langfristig kann man den EV3 (ARM926EJ-S mit 64 MB RAM und stark erweiterbaren 16 MB Flash) mit vereinfachtem BASIC, JAVA oder Python betreiben, wenn man textuelle Programmierung benötigt. Das ist mit 8 1/2 aber noch einige Zeit weg. An die Sensorenschiene (I²C) kommt man wohl auch ran, die Ports (je 4 für Aktoren und 4 für Sensoren) soll man auch erweitern können. Am Anfang geht es aber um den Einstieg und Abwechslung.

    Das Wichtigste: Man hat zusammen Spaß, kann (Erklär-/Vorführ-Videos drehen, ...). Mein neuer Curved Monitor ist für die optische Programmierung ideal, denn das wird schnell fummelig an zu kleinen Monitoren. "Zeilenumbruch" habe ich noch nicht gefunden. 😉
    ich habe mich bewusst für die HOME-Version entschieden, da sie mehr Spaß bringt als die EDUCATIONAL-Version, mit der Lehrer ihre Schüler belustigen können. Außerdem kann man upgraden. Ich hoffe, dass die Preise fallen, wenn das neue System im August bei LEGO erscheint. Im Roboternetz sieht man dieses eher als Vereinfachung, so dass ich zunächst bei dem ausgereiften EV3 mit großer Community bleibe.

    Nach dem TRACK3R kam jetzt auf Wunsch des Enkels der SPIK3R dran (Skorpion, der krabbelt, zuschnappt und Kugeln - viel Spaß beim Suchen - aus dem Stachel schießt <-- echt genial gelöst von LEGO).

    Schaut euch mal an, was man alles mit EV3 machen kann:
    https://www.youtube.com/watch?v=SBOdGG4sx4w (Lego Mindstorms EV3 Rubik's Cube Solver)



  • Den Gamemaker finde ich gut, aber zu komplex und abstrakt für 8 1/2 Jahre. Das hat noch etwas Zeit.

    Ansonsten habe ich meinen alten Nibo1 (von 2007) wieder aktiviert, sogar mit Atmel Studio 7 und passender Toolchain von 2010 (sonst knallt es am Linker). Jetzt hat die Odometrie versagt, wohl eine kalte Lötstelle. Diese offenen Elektronik-Systeme sind einfach mechanisch nicht ausreichend robust, rasen dann mit Highspeed an die Wand oder unter Schränke und wickeln sich um Bürostuhlrollen. 😁

    Meine drei Asuros, sogar mit klasse Ultraschallsystem, sind wohl zu langweilig, um sie nochmal zu aktivieren. 🤔

    Ich finde die Kombination aus mobiler Hardware und Software ideal für Kids, da sie sonst am Rechner "einfrieren". Mit Bots ist immer Bewegung angesagt, auch für mich. 😎



  • Lego hat meiner Meinung nach halt das Problem, das es für uralte Technik Mondpreise aufruft. Das es auf Infrarot Bedienung und Kabeln basiert, hattest du schon erwähnt, mindestens genauso ärgerlich ist aber die Verwendung normaler Batterien. Und wenn man erweitern will, sind spezielle Teile dann wieder nur in superteuren Sets (inkl. zig Teilen, die man vlt. gar nicht wollte) oder auf dem Gebrauchtmarkt wo es dank Sammlerwert zu noch höheren Preisen kommt. Und weil alles geschlossen ist, hast du auch das Problem, das vlt. auf der nächsten Smartphone Generation in 2-3 Jahren dein EV3 nicht mehr rennt und Lego es nicht mehr weiterpflegt. EV3 ist ja schon uralt und läuft aus. Das neue Modell ist wohl komplett inkompatibel und die Leute fangen schon an das alte Zeug zu horten (siehe z.B. https://www.youtube.com/watch?v=ghCYWMAsJ4U). Eigentlich ein Unding bei einem Spielzeugsystem, wo man über die Jahre tausende Euro investiert hat.



  • @TGGC sagte in Programmieren für 8-/9-Jährige:

    Lego hat meiner Meinung nach halt das Problem, ...

    Ich sehe die gleichen Probleme bei Lego..



  • Kurzes Update:
    Inzwischen habe ich neben dem Home-Set (ebay, gebraucht) auch das Educational-Set (ebay, gebraucht) und die Erweiterungsbausteine (für Educational) erworben (neu, billig bei amazon). Bei Facebook gibt es Communities und auch im Roboternetz.
    Ich verwende natürlich Akkus mit 2800 mAh, die man anstelle der Batterien einsetzen kann. Für Aktoren/Sensoren von Drittanbietern benötigt man die entsprechende Firmware, die man dann in einem speziellen Format einbinden kann.
    Selbst den Brick kann man austauschen gegen einen shielded RaspberryPI. "BrickPi": https://www.dexterindustries.com/brickpi/
    Programmieren kann man später auch in Java, Python, ... Das ist momentan aber nicht wichtig. Entscheidend ist das intuitive Erkennen von Abläufen (Wechselspiel zw. Außenwelt/Aktor/Sensor; Schleifen, case-switch, if/else, ...)
    Lego Mindstorms war die beste Wahl, sowohl was die Hardware angeht (Kinder kennen Lego) als auch was die Programmierung angeht. Ich kenne z.Z. nichts Besseres, und mein Enkel ist begeistert (nur das zählt).

    Aus eurer Sicht ist das natürlich alles Pille-Palle, ich programmiere auch lieber low-level und textuell, aber versetzt euch in einen an der Welt interessierten 8-9-jährigen Jungen. Da muss Faszination her. Proggen konkurriert hier mit Minecraft, Spielen, Dinosaurier, Monster, Smartphone-Apps, Weltall, Anatomie, ...
    Da müssen natürlich auch Erklär-Videos gedreht werden. Die Kids sehen die Videos bei YT und ahmen das gerne nach. Lego, Videos, Smartphone, Lob in der Familie, ... alles wichtig. 😁

    Übrigens ist vieles offen bei Lego. Man kann sogar die Firmware des Bricks selbst verändern. Lego hat wohl kaum Konkurrenz.
    https://education.lego.com/de-de/support/mindstorms-ev3/developer-kits

    Das Thema Kabel stimmt. Die stören gewaltig, vor allem beim Bauen. Infrarot ist gar nicht so schlecht, aber es gibt serienmäßig auch Bluetooth und via usb-Dongle sogar WLAN. Da ich inzwischen zwei EV3-Bricks habe, werde ich das sicher nutzen für Bluetooth-Kommunikation. Vielleicht kann ich sogar den PC einbinden, der jetzt einen BT Dongle hat. Die "Commander App" von Lego verwendet bereits Bluetooth. Zum Glück läuft es auf meinem Samsung A7. Es gibt viele Inkompatibilitäten, das stimmt. Die hält der Opa vom Enkel fern.

    PS: Geld ist Opas in Bezug auf Enkel erstmal wurscht.



  • @Erhard-Henkes sagte in Programmieren für 8-/9-Jährige:

    Übrigens ist vieles offen bei Lego. Man kann sogar die Firmware des Bricks selbst verändern. Lego hat wohl kaum Konkurrenz.

    Das Problem ist, dass im modernen Einzelhandel fast nur noch Produkte von Großkonzernen vermarktet wird. Nur deshalb erscheint Lego ohne Konkurrenz. Es gibt schon seit Jahrzehnten von fischertechnik Computing Bausätze und Interfaces für Computer. Man kann das ganze fischertechnik Programm nutzen und bekommt auch alle Teile aus den Bausätzen einzeln zu kaufen. Neben dem eigenen TXT Controller (es gibt alternative Firmware dafür) mit ROBO Pro Software, kann man auch diverse andere Boards für die Bausätze nutzen z.B. Calliope, Arduino oder Raspberry Pi.



  • @john-0 sagte in Programmieren für 8-/9-Jährige:

    Das Problem ist, dass im modernen Einzelhandel fast nur noch Produkte von Großkonzernen vermarktet wird. Nur deshalb erscheint Lego ohne Konkurrenz.

    Ich weiß nicht. Ich würde diesem 8-9 jährigen vermutlich einen PS/2 auf den Tisch knallen, ihm dann RAM-Riegel in die Hand drücken und ihm erklären was eine CPU und ein BUS ist.
    Dann entspannt DOS oder meinetwegen ein LINUX installieren und ihm zeigen was BASIC ist und kann. Danach irgendwann vielleicht ein Ausflug in richtung CPU-Architektur und Assembler. Aber das bin ich.

    (ich musste mir für meinen brandneu gebraucht gekauften i386 erstmal Netzkabel beim Elektrofachhändler besorgen (Bügeleisenkabel - kein Scherz, liegen immer noch im Keller ^^)).



  • @Swordfish sagte in Programmieren für 8-/9-Jährige:

    Ich weiß nicht. Ich würde diesem 8-9 jährigen vermutlich einen PS/2 auf den Tisch knallen, ihm dann RAM-Riegel in die Hand drücken und ihm erklären was eine CPU und ein BUS ist.

    Das funktionierte vielleicht früher, da war man von Computer allein begeistert weil es sie gab. Heute ist die Jugend anspruchsvoller und kann weniger. Nur als Beispiel ein Beitrag des HRs ab Minute 18:52, und die Kommentare dazu.

    Von der Komplexität wäre ein Arduino sinnvoll. Kein OS simple CPU, das kann man noch recht einfach programmieren, und kann etwas externes mit ansteuern. Wer mit Hochsprachen anfangen will, da ist ein Raspberry Pi nicht schlecht.

    Dann entspannt DOS oder meinetwegen ein LINUX installieren und ihm zeigen was BASIC ist und kann. Danach irgendwann vielleicht ein Ausflug in richtung CPU-Architektur und Assembler. Aber das bin ich.

    Exakt, wer früher programmieren gelernt hat, ist Widrigkeiten gewohnt und gibt nicht so leicht auf. Früher war es doch üblich, dass bei einem Programmierfehler das System sich aufgehängt hat, und man höchstens per post mortem Debugger über die RS-232 das System debuggen konnte.

    (ich musste mir für meinen brandneu gebraucht gekauften i386 erstmal Netzkabel beim Elektrofachhändler besorgen (Bügeleisenkabel - kein Scherz, liegen immer noch im Keller ^^)).

    Das ist so Widrigkeiten, die die Jugend nicht gewohnt ist.


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