Nocebo-Effekt
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Hi,
ich hab heute was interessantes gehört, den Placebo-Effekt kennt ja jeder, oder?
Aber wusstet ihr, dass es auch einen Nocebo-Effekt (ich weiß nicht, ob man den im Deutschen mit k schreibt, aber als Lateiner weiß ich, dass das lateinische Wort nocere geschrieben wird :D) gibt?
Weiß jemand mehr über den, also was das eigentlich ist? Das würde mich jetzt auch mal interessieren.
Mit Google hab ich eben nur Beispiele wie z.B. dass ein Patient, der sich die Liste der gefährlichen Nebenwirkungen eines Medikaments durchliest und davor Angst hat, dann auch wirklich statistisch gesehen eher eine dieser Nebenwirkungen erleidet als einer, der sie nicht kennt bzw. nicht fürchtet. Aber irgendwie kann ich das nicht so ganz glauben, ihr?
ChrisM
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Was ist da denn der Unterschied zum Placebo-Effekt? Dass negative Wirkungen eintreten statt positiver? Das basiert doch offensichtlich auf demselben Phänomen.
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Hi,
genau das würde mich ja interessieren. Und außerdem, wie die Effekte funktionieren. OK, Placebo-Effekt ist verständlich, ich vertraue in die Tablette, schöpfe neue Hoffnung und das aktiviert halt das Immunsystem, aber wie soll das bitteschön beim Noceboeffekt gehen? Das Immunsystem wird vom eigenen Körper runtergefahren, weil man pessimistisch denkt?
ChrisM
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Ich denke, es passiert das, was man sich einbildet. Wie in diesem Experiment, in dem einer Gruppe Wodka und einer anderen Wasser gegeben wurde (jeweils mit irgendwas gemischt, so dass man nicht am Geschmack erkennen konnte, was es war). Nach einigen Gläsern zeigten auch die Wassertrinker Anzeichen von Trunkenheit ...
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Hi,
krank
ChrisM
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Bashar schrieb:
Nach einigen Gläsern zeigten auch die Wassertrinker Anzeichen von Trunkenheit ...
Wirklich interessant wäre es, das Experiment mit Leuten zu wiederholen, die noch nie betrunken waren und auch nie einen Betrunkenen gesehen haben.
In westlichen Staaten dürfte es allerdings schwerfallen, so jemanden zu finden (der älter als 10 jahre ist ;)).Letzten habe ich eine Doku über einen ähnlichen Versuch gesehen. Dabei wurde mittels leichter Stromschläge das Schmerzempfinden der Probanden getestet. Zuvor wurde ihnen jeweils eine Tablette verabreicht, von der einmal behaupte wurde, dass es ein (Anti)Schmerzmittel sei, ein anderes Mal wurde den Probanden gesagt, dass die Tablette sie schmerzempfindlicher machen würde. In Wirklichkeit wurden durchweg Placebos verabreicht, dazu gab es auch noch Tests ohne irgendwelche Tabletten.
Nahezu alle Teilnehmer ertrugen nach Einnahme des "Schmerzmittels" deutlich höhere Spannungen als ohne Tabletten, empfanden nach Einnahme des vermeintlichen Schmerzstimulators jedoch schon kleinste Spannungen als fast unerträglich.
So ähnlich wird das wohl auch beim Schwarzen Ritter sein, der sich immerzu einredet, dass das "nur Fleischwunden" seien.
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Dann fehlt ja nur noch das Anti-Placebo. Man nimmt irgendwas ein (Medikament, Alkohol, Arsen ...) und aufgrund einer Einbildung, das wär nichts, stellt sich keine Wirkung ein.
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"ein Patient, der sich die Liste der gefährlichen Nebenwirkungen eines Medikaments durchliest und davor Angst hat, dann auch wirklich statistisch gesehen eher eine dieser Nebenwirkungen erleidet als einer, der sie nicht kennt bzw. nicht fürchtet"
nennt man solche leute unter umständen nicht auch einfach hypochonder ?
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Naja, nicht wirklich. Hypochonder sind eher Leute, die einzelne Krankheitssymptome ständig überinterpretieren und sich so selbst die schlimmsten Krankheiten einreden und damit dann zum Arzt rennen. Das ist noch eher ein anderes psychologisches Problem. Wobei es ja auch schon extrem ähnlich ist.
Es gibt auch noch einen anderen Effekt (Name fällt mir gerade nicht ein, nach irgendeinem Typen benannt, mit 'W' glaub ich) - danach gehen z.B. physikalische Experimente eher positiv aus, wenn der Experimentator "weiß" welches Ergebnis zu erwarten sein müsste.
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Jan schrieb:
Es gibt auch noch einen anderen Effekt (Name fällt mir gerade nicht ein, nach irgendeinem Typen benannt, mit 'W' glaub ich) - danach gehen z.B. physikalische Experimente eher positiv aus, wenn der Experimentator "weiß" welches Ergebnis zu erwarten sein müsste.
Kenne ich als "Experimentatoreffekt". -- Nach einer gesundheitsmagazinartigen Fernsehsendung im Bayrischen Rundfunk waren die Krankenhäuser regelmäßig randvoll mit Leuten gefüllt, die bei sich die in der Sendung vorgestellten Krankheiten festgestellt haben; den Ärzten standen regelmäßig die Haare zu Berge. Bei Medizinstudenten soll ähnliches auftreten, nämlich, daß sie immer die Krankheiten an sich feststellen, die gerade in der Vorlesung dran waren.
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Jan schrieb:
Es gibt auch noch einen anderen Effekt (Name fällt mir gerade nicht ein, nach irgendeinem Typen benannt, mit 'W' glaub ich) - danach gehen z.B. physikalische Experimente eher positiv aus, wenn der Experimentator "weiß" welches Ergebnis zu erwarten sein müsste.
Im Gegensatz zu Placebo etc. handelt es sich hierbei aber mit Sicherheit um eine Legende bzw. um eine Variation des allgemein bekannten "Vorführ"-Effektes.
Wäre aber nett, wenn dir doch noch der Name bzw. diesbezügliche Quellen einfallen.
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Jansen schrieb:
Jan schrieb:
Es gibt auch noch einen anderen Effekt (Name fällt mir gerade nicht ein, nach irgendeinem Typen benannt, mit 'W' glaub ich) - danach gehen z.B. physikalische Experimente eher positiv aus, wenn der Experimentator "weiß" welches Ergebnis zu erwarten sein müsste.
Im Gegensatz zu Placebo etc. handelt es sich hierbei aber mit Sicherheit um eine Legende bzw. um eine Variation des allgemein bekannten "Vorführ"-Effektes.
Nein, es geht schlicht darum, daß jedes (physikalische) Experiment fehlerbehaftet ist. Der Experimentator tendiert nun leider dazu, einige nicht stimmige Werte zB einfach als "Meßfehler" abzutun, obwohl er vielleicht einen strukturellen Fehler macht - oder seine Hypothese einfach nicht stimmt.
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Ja, richtig, und da das "Hinbiegen" der Messergebnisse meist unbewusst passiert, hat das ganze schon Ähnlichkeit zum Placebo-Effekt. Sicher, ein bisschen was anderes ist es schon, aber geht deutlich in die gleiche Richtung. Vielleicht komm ich wieder auf den Namen, Freitag könnt ich auch mal meinen Physiklehrer fragen, der weiß den Namen glaub ich.
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Der Unterschied ist, dass man Meßergebnisse auch bewußt fälschen kann, während man die Medikamentenwirkung nicht bewußt herbeiführen kann (bzw. die Erkenntnisse darüber liegen in den Schubladen der Pharmaindustrie
)
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Ja, man kann, man muss aber nicht. Du kannst ja auch Plazebos einnehmen und so tun, als wenn du plötzlich grausame Kopfschmerzen hättest.
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Daniel E. schrieb:
Nein, es geht schlicht darum, daß jedes (physikalische) Experiment fehlerbehaftet ist. Der Experimentator tendiert nun leider dazu, einige nicht stimmige Werte zB einfach als "Meßfehler" abzutun, obwohl er vielleicht einen strukturellen Fehler macht - oder seine Hypothese einfach nicht stimmt.
Das kann aber nicht als "Effekt" im Sinne von Placebo o.ä. bezeichnet werden, denn sonst müsste der Effekt überall auftreten, z.B. unabhängig von der Komplexität des physikalischen Experimentes.
Stell dir einen einfachen Stromkreis mit Spannungsquelle, Lampe und Schalter vor. Du willst jetzt testen, was passiert, wenn der Schalter geschlossen wird. Und genau wie du erwartet hast, die Lampe leuchtet.
Jetzt stell dir vor, jemand hätte, von dir umbemerkt, die Zuleitung zur Spannungsquelle durchtrennt. Glaubst du wirklich, dass es einen Effekt gibt, der dafür sorgt, dass die Lampe trotzdem leuchtet, nur weil du das erwartest?
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Jansen schrieb:
Daniel E. schrieb:
Nein, es geht schlicht darum, daß jedes (physikalische) Experiment fehlerbehaftet ist. Der Experimentator tendiert nun leider dazu, einige nicht stimmige Werte zB einfach als "Meßfehler" abzutun, obwohl er vielleicht einen strukturellen Fehler macht - oder seine Hypothese einfach nicht stimmt.
Das kann aber nicht als "Effekt" im Sinne von Placebo o.ä. bezeichnet werden, denn sonst müsste der Effekt überall auftreten, z.B. unabhängig von der Komplexität des physikalischen Experimentes.
Natürlich kann man das. Man spricht auch vom "Kluger-Hans-Effekt", obwohl der Effekt nicht immer unabhängig von der Komplexität irgendwelcher Ereignisse auftritt und trotzdem ist's ein Effekt (= Auswirkung), der auftreten könnte (und den man dementsprechend ausnutzten oder eliminieren möchte).
Stell dir einen einfachen Stromkreis mit Spannungsquelle, Lampe und Schalter vor. Du willst jetzt testen, was passiert, wenn der Schalter geschlossen wird. Und genau wie du erwartet hast, die Lampe leuchtet.
Wenn alles funktioniert ... Damit machst Du aber eine recht schwache Aussage, mit binären Meßzuständen. Da ist dein Fehler natürlich nicht sehr groß. Wenn Du der Meinung bist, Du kannst die in eine Nanosekunde abgestrahlte Temperatur der Lampe genauso exakt messen kannst, und sie mit dem theoretisch errechnenbaren Wert übereinstimmt, ist ja alles fein.
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Daniel E. schrieb:
Wenn alles funktioniert ... Damit machst Du aber eine recht schwache Aussage, mit binären Meßzuständen.
Das ist ja gerade das Gute: schon mit einem so "schwachen" Beispiel kann ich deine Aussage widerlegen.
Unter "Effekt" verstehe ich, dass ein Phänomen mit statistisch relevanter Häufigkeit auftritt. Natürlich kann man auch darüber streiten, was statistisch relevant ist, für das Leuchten der Lampe trotz getrennter Stromzufuhr dürfte die Wahrscheinlichtkeit aber deutlich bei Null liegen. Und das ist nun wirklich kein relevanter Prozentsatz.
Das Herausreden auf die Komplexität (bzw. Fehlen derselben) ist IMO eben das, eine Ausrede, denn wo/wie willst du eine definierte Grenze zwischen komplexen und vermeintlich nicht komplexen Problemen ziehen?
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Jansen schrieb:
Daniel E. schrieb:
Wenn alles funktioniert ... Damit machst Du aber eine recht schwache Aussage, mit binären Meßzuständen.
Das ist ja gerade das Gute: schon mit einem so "schwachen" Beispiel kann ich deine Aussage widerlegen.
Welche Aussage eigentlich? Daß man beim messen Fehler macht?
Unter "Effekt" verstehe ich, dass ein Phänomen mit statistisch relevanter Häufigkeit auftritt.
Der "Experimentatoreffekt" ist imerhin so relevant, daß man ihn in der Wissenschaft ausschließen muss.
Natürlich kann man auch darüber streiten, was statistisch relevant ist, für das Leuchten der Lampe trotz getrennter Stromzufuhr dürfte die Wahrscheinlichtkeit aber deutlich bei Null liegen.
Wenn sie schon einmal gebrannt hat, dann geht sie wenigstens nicht mehr aus.
Das Herausreden auf die Komplexität (bzw. Fehlen derselben) ist IMO eben das, eine Ausrede, denn wo/wie willst du eine definierte Grenze zwischen komplexen und vermeintlich nicht komplexen Problemen ziehen?
Ich will keine Grenze ziehen.
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Jansen schrieb:
Das Herausreden auf die Komplexität (bzw. Fehlen derselben) ist IMO eben das, eine Ausrede, denn wo/wie willst du eine definierte Grenze zwischen komplexen und vermeintlich nicht komplexen Problemen ziehen?
Entschuldige bitte, aber was du hier so postest, ist erst recht absouluter Schwachfug! Wenn du einem ein Bein abhackst, und ihm dann ein "Wundermittel" gibst, welches jeden erdenklichen Schmerz heilen soll - glaubst du ernsthaft, dass das auch nur annähernd Wirkung zeigen wird? Das ist als Beispiel genauso sinnvoll wie dein Glühbirnen-Beispiel!
Es gab zu diesem Effekt auch mal eine Studie. Wenn ich vielleicht Freitag den Namen des Effekts wieder weiß, dann such ich dazu gerne mal was raus.
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Daniel E. schrieb:
Welche Aussage eigentlich? Daß man beim messen Fehler macht?
Dass es einen Effekt gibt, der dafür sorgt, dass bei physikalischen Experimenten die erhofften/berechneten Ergebnisse eintreffen. Das ist zwar nicht deine eigene Aussage, wenn ich dich richtig verstanden habe unterstützt du sie aber.
Der "Experimentatoreffekt" ist imerhin so relevant, daß man ihn in der Wissenschaft ausschließen muss.
Willst du damit andeuten, das Lampenbeispiel wäre unwissenschaftlich?
Es macht doch prinzipiell keinen Unterschied, ob jemand übersieht, dass ein Draht durchtrennt wurde oder ob er übersieht, dass das Thermometer falsch geeicht war!?Wenn sie schon einmal gebrannt hat, dann geht sie wenigstens nicht mehr aus.
Ich sehe den Zusammenhang nicht.
Ich will keine Grenze ziehen.
Du sagst, mein Lampenbeispiel wäre zu schwach, das Messen der Nanosekunden-Temperatur wäre besser geeignet. Das sieht für mich nach einer auf vermeintlicher Komplexität beruhenden Grenzziehung aus.
Jan schrieb:
Wenn du einem ein Bein abhackst, und ihm dann ein "Wundermittel" gibst, welches jeden erdenklichen Schmerz heilen soll - glaubst du ernsthaft, dass das auch nur annähernd Wirkung zeigen wird?
Die Wahrscheinlichkeit ist jedenfalls bedeutend höher als die der ohne Strom leuchtenden Lampe. Siehe das von mir erwähnte Stromschlag-Experiment, Fakire, Feuerläufer, Dachziegel-zertrümmernde Karateka etc.
Und, da du explizit abgetrennte Gliedmassen erwähnst, nicht zu vergessen den Schwarzen Ritter.