Nocebo-Effekt
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Ja, man kann, man muss aber nicht. Du kannst ja auch Plazebos einnehmen und so tun, als wenn du plötzlich grausame Kopfschmerzen hättest.
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Daniel E. schrieb:
Nein, es geht schlicht darum, daß jedes (physikalische) Experiment fehlerbehaftet ist. Der Experimentator tendiert nun leider dazu, einige nicht stimmige Werte zB einfach als "Meßfehler" abzutun, obwohl er vielleicht einen strukturellen Fehler macht - oder seine Hypothese einfach nicht stimmt.
Das kann aber nicht als "Effekt" im Sinne von Placebo o.ä. bezeichnet werden, denn sonst müsste der Effekt überall auftreten, z.B. unabhängig von der Komplexität des physikalischen Experimentes.
Stell dir einen einfachen Stromkreis mit Spannungsquelle, Lampe und Schalter vor. Du willst jetzt testen, was passiert, wenn der Schalter geschlossen wird. Und genau wie du erwartet hast, die Lampe leuchtet.
Jetzt stell dir vor, jemand hätte, von dir umbemerkt, die Zuleitung zur Spannungsquelle durchtrennt. Glaubst du wirklich, dass es einen Effekt gibt, der dafür sorgt, dass die Lampe trotzdem leuchtet, nur weil du das erwartest?
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Jansen schrieb:
Daniel E. schrieb:
Nein, es geht schlicht darum, daß jedes (physikalische) Experiment fehlerbehaftet ist. Der Experimentator tendiert nun leider dazu, einige nicht stimmige Werte zB einfach als "Meßfehler" abzutun, obwohl er vielleicht einen strukturellen Fehler macht - oder seine Hypothese einfach nicht stimmt.
Das kann aber nicht als "Effekt" im Sinne von Placebo o.ä. bezeichnet werden, denn sonst müsste der Effekt überall auftreten, z.B. unabhängig von der Komplexität des physikalischen Experimentes.
Natürlich kann man das. Man spricht auch vom "Kluger-Hans-Effekt", obwohl der Effekt nicht immer unabhängig von der Komplexität irgendwelcher Ereignisse auftritt und trotzdem ist's ein Effekt (= Auswirkung), der auftreten könnte (und den man dementsprechend ausnutzten oder eliminieren möchte).
Stell dir einen einfachen Stromkreis mit Spannungsquelle, Lampe und Schalter vor. Du willst jetzt testen, was passiert, wenn der Schalter geschlossen wird. Und genau wie du erwartet hast, die Lampe leuchtet.
Wenn alles funktioniert ... Damit machst Du aber eine recht schwache Aussage, mit binären Meßzuständen. Da ist dein Fehler natürlich nicht sehr groß. Wenn Du der Meinung bist, Du kannst die in eine Nanosekunde abgestrahlte Temperatur der Lampe genauso exakt messen kannst, und sie mit dem theoretisch errechnenbaren Wert übereinstimmt, ist ja alles fein.
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Daniel E. schrieb:
Wenn alles funktioniert ... Damit machst Du aber eine recht schwache Aussage, mit binären Meßzuständen.
Das ist ja gerade das Gute: schon mit einem so "schwachen" Beispiel kann ich deine Aussage widerlegen.
Unter "Effekt" verstehe ich, dass ein Phänomen mit statistisch relevanter Häufigkeit auftritt. Natürlich kann man auch darüber streiten, was statistisch relevant ist, für das Leuchten der Lampe trotz getrennter Stromzufuhr dürfte die Wahrscheinlichtkeit aber deutlich bei Null liegen. Und das ist nun wirklich kein relevanter Prozentsatz.
Das Herausreden auf die Komplexität (bzw. Fehlen derselben) ist IMO eben das, eine Ausrede, denn wo/wie willst du eine definierte Grenze zwischen komplexen und vermeintlich nicht komplexen Problemen ziehen?
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Jansen schrieb:
Daniel E. schrieb:
Wenn alles funktioniert ... Damit machst Du aber eine recht schwache Aussage, mit binären Meßzuständen.
Das ist ja gerade das Gute: schon mit einem so "schwachen" Beispiel kann ich deine Aussage widerlegen.
Welche Aussage eigentlich? Daß man beim messen Fehler macht?
Unter "Effekt" verstehe ich, dass ein Phänomen mit statistisch relevanter Häufigkeit auftritt.
Der "Experimentatoreffekt" ist imerhin so relevant, daß man ihn in der Wissenschaft ausschließen muss.
Natürlich kann man auch darüber streiten, was statistisch relevant ist, für das Leuchten der Lampe trotz getrennter Stromzufuhr dürfte die Wahrscheinlichtkeit aber deutlich bei Null liegen.
Wenn sie schon einmal gebrannt hat, dann geht sie wenigstens nicht mehr aus.
Das Herausreden auf die Komplexität (bzw. Fehlen derselben) ist IMO eben das, eine Ausrede, denn wo/wie willst du eine definierte Grenze zwischen komplexen und vermeintlich nicht komplexen Problemen ziehen?
Ich will keine Grenze ziehen.
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Jansen schrieb:
Das Herausreden auf die Komplexität (bzw. Fehlen derselben) ist IMO eben das, eine Ausrede, denn wo/wie willst du eine definierte Grenze zwischen komplexen und vermeintlich nicht komplexen Problemen ziehen?
Entschuldige bitte, aber was du hier so postest, ist erst recht absouluter Schwachfug! Wenn du einem ein Bein abhackst, und ihm dann ein "Wundermittel" gibst, welches jeden erdenklichen Schmerz heilen soll - glaubst du ernsthaft, dass das auch nur annähernd Wirkung zeigen wird? Das ist als Beispiel genauso sinnvoll wie dein Glühbirnen-Beispiel!
Es gab zu diesem Effekt auch mal eine Studie. Wenn ich vielleicht Freitag den Namen des Effekts wieder weiß, dann such ich dazu gerne mal was raus.
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Daniel E. schrieb:
Welche Aussage eigentlich? Daß man beim messen Fehler macht?
Dass es einen Effekt gibt, der dafür sorgt, dass bei physikalischen Experimenten die erhofften/berechneten Ergebnisse eintreffen. Das ist zwar nicht deine eigene Aussage, wenn ich dich richtig verstanden habe unterstützt du sie aber.
Der "Experimentatoreffekt" ist imerhin so relevant, daß man ihn in der Wissenschaft ausschließen muss.
Willst du damit andeuten, das Lampenbeispiel wäre unwissenschaftlich?
Es macht doch prinzipiell keinen Unterschied, ob jemand übersieht, dass ein Draht durchtrennt wurde oder ob er übersieht, dass das Thermometer falsch geeicht war!?Wenn sie schon einmal gebrannt hat, dann geht sie wenigstens nicht mehr aus.
Ich sehe den Zusammenhang nicht.
Ich will keine Grenze ziehen.
Du sagst, mein Lampenbeispiel wäre zu schwach, das Messen der Nanosekunden-Temperatur wäre besser geeignet. Das sieht für mich nach einer auf vermeintlicher Komplexität beruhenden Grenzziehung aus.
Jan schrieb:
Wenn du einem ein Bein abhackst, und ihm dann ein "Wundermittel" gibst, welches jeden erdenklichen Schmerz heilen soll - glaubst du ernsthaft, dass das auch nur annähernd Wirkung zeigen wird?
Die Wahrscheinlichkeit ist jedenfalls bedeutend höher als die der ohne Strom leuchtenden Lampe. Siehe das von mir erwähnte Stromschlag-Experiment, Fakire, Feuerläufer, Dachziegel-zertrümmernde Karateka etc.
Und, da du explizit abgetrennte Gliedmassen erwähnst, nicht zu vergessen den Schwarzen Ritter.
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Jansen schrieb:
Daniel E. schrieb:
Welche Aussage eigentlich? Daß man beim messen Fehler macht?
Dass es einen Effekt gibt, der dafür sorgt, dass bei physikalischen Experimenten die erhofften/berechneten Ergebnisse eintreffen.
Nein, Vorschicht! Nicht "eintreten", sondern "einzutreten scheinen". Du Natur ist für deine Empfindungenen blind, aber Du bist zu komplexen unterbewussten Annahmen in der Lage.
Der "Experimentatoreffekt" ist imerhin so relevant, daß man ihn in der Wissenschaft ausschließen muss.
Willst du damit andeuten, das Lampenbeispiel wäre unwissenschaftlich?
Es macht doch prinzipiell keinen Unterschied, ob jemand übersieht, dass ein Draht durchtrennt wurde oder ob er übersieht, dass das Thermometer falsch geeicht war!?Kalibriert, aber egal. Es geht hier nicht um Fehler im Versuchsaufbau, sondern um Fehler bei der Interpretation der Meßdaten, "damit's zur Theorie passt". Rein autosuggestiv alles.
Wenn sie schon einmal gebrannt hat, dann geht sie wenigstens nicht mehr aus.
Ich sehe den Zusammenhang nicht.
Das war ein Physikerwitz und beschissen erzählt. Die Temperatur des Glühdrahtes nähert sich exponentiell der Umgebungstemperatur, erreicht sie aber nie. Man kann Lampen nicht abschalten.
Ich will keine Grenze ziehen.
Du sagst, mein Lampenbeispiel wäre zu schwach, das Messen der Nanosekunden-Temperatur wäre besser geeignet.
Nein, ich sage, daß man mit Quasitautologien hier nicht weiterkommt. Du machst einen idealisieren, fehlerfreien Versuchsaufbau und wunderst Dich, daß alles funktioniert. (Genaugenommen stimmt's ja nicht: Nur weil die Lampe nicht leuchtet, kannst Du nicht sagen, daß der Stromkreis nicht geschloßen ist. Vielleicht leuchtet sie einfach nicht hell genug)
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Das (Nicht)Leuchten der Lampe beruht also auf Autosuggestion.
Dieser Begründung habe ich in der Tat nichts entgegenzusetzen.
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Jansen, es ist irgendwie echt albern, wie einfach du meinst, die Sache hier widerlegen zu können. Dein Lampen-Beispiel ist einfach zu simpel - da kann der Effekt natürlich nicht auftreten, jedenfalls nicht wirklich.
Der Effekt muss ja auch nicht zwangsläufig immer auftreten, das sagt doch niemand! Genauso wie der Placebo Effekt nicht bei allen Personen und nicht immer auftritt!
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Hi,
doch, der Placebo-Effekt tritt eigentlich bei allen Menschen und immer auf, habe ich gelesen. Aber halt nur bei Sachen, wo der Körper auch was bewirken kann, bei einem fehlenden Arm nützt dir eine Zuckerpille rein gar nichts, egal wie fest du an ihre Wirkung glaubst (man darf natürlich nicht wissen, dass es nur Zucker ist).
ChrisM
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ChrisM schrieb:
Hi,
doch, der Placebo-Effekt tritt eigentlich bei allen Menschen und immer auf, habe ich gelesen.
Allen & immer. Der Placeboeffekt tritt häufig bei einer Heilserwartung ein und "aktiviert" Selbstgenesungskräfte. In der Natur ist das auch sinnvoll; damit liegt der Placeboeffekt auf einer ganz anderen Ebene, als Selbstdarstellungswünsche etc.