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[Sgt. Nukem]

Jip, nimm Java!

IO wird Dich zwar erstmal erschlagen, aber danach merkst Du den Sinn!

[gomberl]

junix schrieb:

gomberl schrieb:

ich persönlich mag php nicht besonders weil ich bereits 2 grosse projekte damit realisiert habe (eines als projektleiter)
beides adaptierungen von open source projekten auf die realen beduefnisse einer firma

Lag das nun an der Sprache oder an der schlechten Struktur des OS-Projekts (Wie ich sie schon häufiger bei OSS beobachtet habe)? DIe Sprache zwingt dich zwar zu weniger Strukturierung, aber ähnlch wie C++ hindert sie dich nicht daran. Ist eine Frage der Selbstdisziplin.

Und was die In-Site-Codes anbelangt: Ich habe dieses Feature bei PHP vor Jahren abgeschafft und auf ein Template-Parsing-System gewechselt. Hindert einen ja niemand dran.
Und wer das Bedürfnis, Code und Design zu trennen nicht verspührt, der sollte vielleicht nochmals über seine Entwicklungsprozesse nachdenken.

Das fehlende OOP sollte mit PHP5 ausgemerzt werden. (hoff ich mal)

@Topic: Vielleicht solltet ihr, statt euch auf eine Sprachenodyssee zu verlieren, viel eher auch mal das Thema Entwicklungsprozesse bzw. Entwicklungsmethodik reinziehen. Denn wie schrieb Jack Ganssle in seinem Artikel Coders vs. Programmers so schön: "Any idiot can write code" ...

-junix

An beiden.
PHP zwingt einem eben nicht auf den stil zumindest halbwegs sinnvoll zu machen.
Die benutzung eines Template Systems ist natuerlich das mittel der wahl, habe beim erstren projekt so eines eingebunden. Das zweite ist ein CMS auf der basis von eZ und dementsprechend hat es bereits ein Template System.

Die OO waere mal wichtig und ich werde mir das 5er beizeiten mal intensiv reinziehen. Dennoch habe ich aufgrund meiner "erziehung" - strukturierte programmierung - im blut das ich manche dinge nicht ausstehen kann.
und das sind jegliche sprachen die keine strict datatypes nutzen
- bin halt kein fan reiner scriptsprachen

wird PHP 5 interfaces unterstuetzen?
oder Mehrfachvererbung?

JSP mit Taglibraries bzw ASP.NET haben fuer mich in jedem Projekt wenn es wirtschaftlich halbwegs sinn macht den vorrang.

Ich finde man sollte entwickeln mit einer sprache mit richtigen datentypen lernen, also C/C++, meinetwegen Pascal, Java,C# usw
nicht VB (kenne VB.NET nicht - hab nur massig erfahrung unter 5 und 6), nicht php, usw

dementsprechend wuerde ich eher COBOL empfehlen als PHP
obwohl ..... COBOL eigentlich viel schlimmer ist

[rüdiger]

(ich denke, dass man am Anfang am besten mit eine Sprache lernt, wo man leicht auf die Schnauze fallen kann, weil man sich so einen sichereren Programmierstil angewöhnt. Java, C#, PHP, BASIC und co machen es dem Anfänger ja leicht, in dem viele Dinge einfach geschluckt werden und dann zusammengebogen oder Fehlerquellen gleich ausgeschlossen werden. Wenn man dann aber mal mit einem komplexeren System, was einem nicht so schön vor Fehlern schützt konfrontiert wird, muss man sich komplett umstellen. Während der Weg andersrum nicht so schwer ist.

Gerade PHP schluckt ja fast alles was man da reinkloppt und wirft irgend ein Ergebniss raus. Egal, wie unerfahren und planungslos man an die Sache ran geht.)

[junix]

gomberl schrieb:

junix schrieb:

[unnötiger fullquote]

PHP zwingt einem eben nicht auf den stil zumindest halbwegs sinnvoll zu machen.

Ich darf mal lachen, ja? Es gibt wenige Sprachen, die dir wirklich einen Stil vorschreiben. Und die wenigen die das tun sind im allgemeinen Verhasst -> Pascal.

gomberl schrieb:

[...]und das sind jegliche sprachen die keine strict datatypes nutzen

... Strict Datatypes... C(++) ist da auch nciht gerade allzu strikt, würde ich mal sagen...
Der haken ist doch der, dass man einfach selbst Disziplin üben muss, wenn man mit PHP ein Projekt durchzieht, da einem ein Grossteil z.B. bei der Typerisierung nicht vorgeschrieben wird. Dazu sind allerdings viele zu Faul...

gomberl schrieb:

- bin halt kein fan reiner scriptsprachen

Das ist wiederum keine technische Beurteilung sondern rein Subjektiv. Ein Projektleiter der Entscheidungen aufgrund von "nicht mögen" macht, wünsch ich keinem, sorry.

gomberl schrieb:

Ich finde man sollte entwickeln mit einer sprache mit richtigen datentypen lernen, also C/C++ [...]

Du scherzt, ja? Du sprichst im Zusammenhang mit "richtigen Datentypen" von C(++)?!?

gomberl schrieb:

dementsprechend wuerde ich eher COBOL empfehlen als PHP
obwohl ..... COBOL eigentlich viel schlimmer ist

Womit du deine Aussagen doch eigentlich selbst untergräbst, oder?

-junix

[rüdiger]

gomberl schrieb:
[...]und das sind jegliche sprachen die keine strict datatypes nutzen
... Strict Datatypes... C(++) ist da auch nciht gerade allzu strikt, würde ich mal sagen...
Der haken ist doch der, dass man einfach selbst Disziplin üben muss, wenn man mit PHP ein Projekt durchzieht, da einem ein Grossteil z.B. bei der Typerisierung nicht vorgeschrieben wird. Dazu sind allerdings viele zu Faul...

vielleicht ganz interessant:
http://www-lp.doc.ic.ac.uk/UserPages/staff/ft/alp/net/typing/strong.html

[gomberl]

okay - strict type war nicht der richtige ausdruck.
keine ahnung wie ich das nenne - eine typed language? im gegensatz zu einer sprache die nur universaldatentypen kennt

lach nur was du willst: ja es gibt nur wenige sprachen die dir wirklich einen stil vorschreiben - ich habe das alles auf datentypen bezogen und hier ist eine sprache a C++ bzw Java doch um einiges weiter als meine grosse liebe php

Der haken ist die Disziplin, die aber andscheinend niemand hat.
So wie niemand genug tested und Unit tests auch nur zum spass einsetzt.
Disziplin kenne ich kaum in unserem beruf. Dazu brauch ich mir nur die Doku von einigen projekten anzusehen. Da graust es ja einem. Und IMO ist PHP nicht sehr disziplinfoerderlich fuer einen anfaenger.

entscheidungen treffe ich sicherlich nicht nach moegen und nicht moegen.
subjektive eindruecke haben da keinen platz. Deswegen habe ich auch mein erstes projekt als projektleiter in PHP gemacht und wuerde es wieder tun. Es war von der aufgabenstellun her dafuer geeignet. Ein mittelgrosses eCommerce System. Gab Open Source Software auf die man aufbauen konnte. Die verfuegbaren resourcen (zeit, personal & skills, budget) haben auch eine andere loesung nicht zugelassen. Dementsprechend war php eine gute wahl. Jedes neue Projekt braucht eine neue Evaluierung.

Dennoch mag ich PHP nicht. Das ist nun mal mein Empfinden wenn ich davon spreche und ich persoenlich finde nicht das es eine gute sprache ist.

richtige datentypen im sinne von typed. das ich casten kann ist schon klar, aber ich haette doch gerne datentypen und was ich noch lieber habe ist variablendeklaration. Die feinen kleinen dinge des entwicklerlebens

das mit COBOL war nur so dahingeschrieben
COBOL und php kann man sowieso gar nicht vergleichen
empfehlenswerte sprachen zum lernen: c# und java - C++ wenn man es simpel haelt
auch finde ich jeder entwickler sollte in seinem leben assembler gelernt haben, egal welchen. Dadurch blickt man wesentlich besser durch wie es im hintergrund ablaeuft

[Gast]

kingruedi schrieb:

(ich denke, dass man am Anfang am besten mit eine Sprache lernt, wo man leicht auf die Schnauze fallen kann, weil man sich so einen sichereren Programmierstil angewöhnt. Java, C#, PHP, BASIC und co machen es dem Anfänger ja leicht, in dem viele Dinge einfach geschluckt werden und dann zusammengebogen oder Fehlerquellen gleich ausgeschlossen werden. Wenn man dann aber mal mit einem komplexeren System, was einem nicht so schön vor Fehlern schützt konfrontiert wird, muss man sich komplett umstellen. Während der Weg andersrum nicht so schwer ist.

Gerade PHP schluckt ja fast alles was man da reinkloppt und wirft irgend ein Ergebniss raus. Egal, wie unerfahren und planungslos man an die Sache ran geht.)

Jain. Ich finde es nicht sehr sinnvoll, wenn man als totaler Anfänger z.B. irgendnen Speicherfehler (Array, whatever) suchen muss. Als Anfänger weiss man erstens nicht, wo man bei komischen Verhalten suchen muss, kann noch nicht systematisch debuggen, ... - eine Mammutaufgabe! Wenn man erstmal ein bisschen drin ist, findet man sowas schon leichter.

Und ein Anfänger sollte sich IMHO erstmal mehr auf OOP und einen sauberen Stil konzentrieren, anstatt auf irgendwelche Stolpersteine, über die man am Anfang in manchen Sprachen so leicht fällt.

[Bashar]

Optimizer: Zustimmung. Anfangen sollte man mit einer "sicheren" Sprache, d.h. einer Sprache, die nicht so arg viel (im Idealfall kein) undefiniertes Verhalten hat. Wo ein Fehler zu einer Fehlermeldung führt (sei es eine Exception oder sonstwas).

[Shade Of Mine]

Optimizer schrieb:

Und ein Anfänger sollte sich IMHO erstmal mehr auf OOP und einen sauberen Stil konzentrieren, anstatt auf irgendwelche Stolpersteine, über die man am Anfang in manchen Sprachen so leicht fällt.

Full ACK.

Weiters ist es auch eine Frage der Motivation. Obwohl die Debugger in C++ eigentlich recht gut sind, so zeigt Java einen Fehler viel klarer an. Von den unverständlichen Compilerfehlern in C++ garnicht zu sprechen.

Ich finde deshalb VB als super für den Einstieg.
Man hat schnelle Erfolge (ne GUI hat man ja gleich) und kann sich langsam an Variablen, Schleifen, ifs und Funktionen gewöhnen.

Das sind, soweit ich das bisher mitbekommen habe die größten Hürden. Danach hat man ein Grundverständnis und kann viele Probleme besser angehen.

Allerdings sollte man sich nicht zu lange bei VB aufhalten...

[SirLant]

Ich hab letzte Jahr an Ostern mit Perl angefangen, wollt im Juli Assembler lernen,
hatte leider nen sehr schwer verständliches Buch, habe ende August, dann mit C
angefangen und wollte, dann wegen Spieleprogrammierung C++ lernen, habe ich im
Dezember angefangen (davor hatte ich nur den Struppi der mir damals zu schwer war).
Und Seit September halt noch Java in der Schule, wobei ich das meiste in Java durch
etwas in ebooks lesen, C++ und den Diskussionen hier gelernt habe.

Naja also ich fand den Weg den ich gegangen bin recht gut, hatte aber anfangs
Probleme plötzlich wissen zu müssen was für Daten ich speichern will, was man
in Perl aber indirekt auch musste, nur nicht so knallhart, aber wenn man es
gewohnt ist stört es nicht.

Nach all den Sprachen die ich bisher gesehen habe gefällt mir bis jetzt C++ und
Perl am besten. PHP mag ich persönlich nicht und Java gefällt mir auch nicht sonderlich.