3. Hubschraubereinsätze des israelischen Militärs

Hubschraubereinsätze des israelischen Militärs

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    Naja, es wird gezielt auf Terroristen geschossen und dabei kommen unglücklicherweise (das ist auhc nicht im Sinne des Militärs) Unschuldige ums Leben. Aber darum geht es doch gar nciht, sondern darum, warum man in einem Land die Armee gegen die eigene Bevölkerung einsetzen kann. Wie ist das möglich? Ein Rechtsstaat würde doch eher die Hamas-Mitglieder festnehmen und dann vor Gericht verurteilen, aber doch nicht mit Raketen(!) beschießen.

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  • M
    Mod

    terraner schrieb:

    Er sagte aber, dass gezielt auf Terroristen geschossen wird, dabei aber Unschuldige umkommen, und nicht, dass gezielt auf Terroristen und Zivlisten geschossen wird!

    Deine Aussage ist falsch.

    "Es wird gezielt auf [von mir aus mutmaßliche] Terroristen geschossen und dabei kommen Zivilisten um. Es wird nicht gezielt auf Zivilisten geschossen, deren Tod aber in Kauf genommen."

    Genau so ist die Aussage richtig. Deine Aussage ist eine Verdrehung, da Du die Zivilisten als Angriffsziel darstellst. Das sind sie nicht, sie sind einfach zusätzlich vorhandene Objekte.

    Soweit sollte man bei aller Feindschaft dann doch objektiv bleiben.

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  • M
    Mod

    Doktor Prokt schrieb:

    alle Palästinenser sind auch israelische Staatsbürger und man kann ja nicht einfach seine Armee einsetzen, um Verbrecher (eigene Staatsbürger) auszuschalten.

    Israel besitzt aber nicht die Herrschaft über sein gesamtes jetziges Staatsgebiet - die Palästinesergebiete sind sowas wie exterritoriales Gebiet innerhalb des eigenen Staates. Daher gibt's dort keine Möglichkeiten für Polizei und Festnahmen - sowas kann man nur machen, wenn man die Herrschaft über eine Region besitzt.

    Daher greift dort auch das Militär ein, und das arbeitet nun mal anders - Ziel des Militärs ist die Durchführung des Auftrags. Und der lautet "Tötung bestimmter Zielpersonen". Eine Rakete ist dafür ein probates Mittel. Und das Militär verwendet den Begriff "Kollateralschaden" ja nicht grundlos.

    [Auch wenn SPD und Grüne das glauben - Militär ist keine Polizei.]

    Man muß den Israelis zugute halten, daß sie bis vor einigen Jahren versucht haben die Anführer tatsächlich durch Spezialeinheiten ergreifen zu lassen - aber da sie eben dort nicht die Gebietsherrschaft haben, gab's Straßenkämpfe, riesige Verluste, und die Moral der Einheiten war nicht mehr so gut, da sie zu oft Leute bekämpfen mußten, die sich hinter Frauen und Kindern versteckten. Schon vor der Befehlsverweigerung der Piloten Anfang dieses Jahres gab's angeblich erhebliche interne Probleme mit Verweigerung von Kampfaufträgen bei den Spezialeinheiten, das findet man u.a. bei einigen Seiten die sich mit solchen militärischen Themen befassen. Also greifen die nun zur nächstgrößeren Keule, und das sind Hubschrauber und Raketen.

    Zudem ist die Rechtsstaatlichkeit Israels ohnehin (höchstens) für die "richtigen" Israelis gewährleistet. Aber bereits bei Meinungsfreiheit machen sie ja auch bei eigenen Leuten recht kurzen Prozess, siehe die Sache mit dem Atomwissenschaftler. Ich denke mal die Demokratie und Rechtsstaatlichkeit in Israel dürfte so dem Stand Rußlands entsprechen.

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  • T

    Marc++us schrieb:

    terraner schrieb:

    Er sagte aber, dass gezielt auf Terroristen geschossen wird, dabei aber Unschuldige umkommen, und nicht, dass gezielt auf Terroristen und Zivlisten geschossen wird!

    Deine Aussage ist falsch.

    "Es wird gezielt auf [von mir aus mutmaßliche] Terroristen geschossen und dabei kommen Zivilisten um. Es wird nicht gezielt auf Zivilisten geschossen, deren Tod aber in Kauf genommen."

    Genau so ist die Aussage richtig. Deine Aussage ist eine Verdrehung, da Du die Zivilisten als Angriffsziel darstellst. Das sind sie nicht, sie sind einfach zusätzlich vorhandene Objekte.

    Soweit sollte man bei aller Feindschaft dann doch objektiv bleiben.

    😕 Hey, stop!
    Im Klartext:
    Ich sage, dass...
    1. ...gezielt auf Terroristen geschossen wird. ("Er sagte aber, dass gezielt auf Terroristen geschossen wird...")
    2. ...bei diesen Aktionen Unschuldige sterben. ("..., dabei aber Unschuldige umkommen...")"

    Ich sage nicht, dass
    1. ...gezielt auf beide Gruppen geschossen wird. ("Er sagte aber,..., und nicht, dass gezielt auf Terroristen und Zivlisten geschossen wird!")

    D.h. ich sage dasselbe wie du. (Oder habe ich jetzt in meinem Konstrukt aus Neben- und Hauptsätzen selbst die Übersicht verloren? 😮 )

    Ich sage deshalb, dass es ein Widerspruch ist, da ich nur das Ziel, dass ich vor Augen habe treffe, wenn ich gezielt schiesse. Sicherlich ein wenig spitzfindig, wenn man mit Raketen "arbeiten" muss...

    mfg

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  • S

    terraner schrieb:

    Ich sage deshalb, dass es ein Widerspruch ist, da ich nur das Ziel, dass ich vor Augen habe treffe, wenn ich gezielt schiesse.

    Wenn ich eines in meiner kurzen Zeit beim Bund gelernt habe, dann daß zwischen zielen und treffen ein nicht zu verachtender Unterschied besteht.

    Aber nun zurück zum eigentlichen Thema:
    Die - wenn auch recht schwache - Rechtfertigung im rechtlichen Sinne für die gezielten (unabhängig vom treffen) Militärmaßnahmen gegen die Terroristen ist die unmittelbare Gefahr. Wenn von einer Person oder Personengruppe eine unmittelbare Gefahr für Leib- und Leben der unmittelbaren Umgebung ausgeht, dann dürfen auch in einem Rechtsstaat alle Mittel angewandt werden, einschließlich der gewaltsamen Tötung. Die gleiche Argumentation wird in Deutschland z.B. für Scharfschützen angewandt. Das eine Gefahr gegeben ist, daß dürfte ja wohl unstrittig sein, ob sie nun unmittelbar ist, daß müsste ein Richter entscheiden.

    Problematisch dabei ist nur die Frage, wer denn jetzt wen verklagen soll. Den jenigen, der den Abzug drückt, kannst Du nicht verklagen, da er nur Befehlsempfänger im militärischen Sinne ist. Das heißt also, Du müßtest die oberste Befehlsgebende Instanz verklagen, also z.B. Sharon. Den kannst Du aber zumindestens in Israel nicht verklagen, da gilt - wenn ich mich richtig errinnere - für amtierende Minister- und Ministerpräsidenten die Immunität vorbehaltlich der Aufhebung durch das Parlament.

    Also bleibt nur, ihn vor einem Internationalen Gericht wegen Verstößen gegen das Menschenrecht zu verklagen. Da käme dann z.B. der internationale Gerichtshof in Den Haag in Frage, wenn Israel die dazu passenden Verträge denn ratifiziert hätte. Haben sie aber nicht, also nützt eine Klage dort herzlich wenig. Sharon verklagen ist also nicht.

    Bliebe also nur Israel als Land zu belangen. Das wäre höchstens im Rahmen einer UN-Resolution möglich, und da haben die USA ein Veto-Recht. Und wenn wir uns die Macht- und Mehrheitsverhältnisse in Amiland mal anschauen, dann erscheint es doch mehr als unwahrscheinlich, daß sie davon diesenfalls nicht auch Gebrauch machen.

    Ergo: Ernsthafte Konsequenzen für die Handlungen kann es weder für die Regierung Sharon, noch für Israel als Land geben. Das einzige, was Israel zu erwarten hätte, wäre etwas "dicke Luft". Aber dagegen gibt es ja den Antisemitismus-Vorwurf. Der funktioniert doch auch immer wieder.

    Oder andersrum gedacht: Wenn man eh nicht für ernsthafte Konsequenzen sorgen kann, warum sollte man dann bei aller moralischen Entrüstung über besagte Vorgehensweisen sein Maul zuweit aufreißen? Das versaut doch nur die Geschäfte...

    Gruß Jens

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  • D

    1. Palästinenser sind keine israelischen Staatsbürger (wenigstens die meisten nicht).

    2. Israel ein Rechtsstaat? Jaja genau, so wie Apartheid-Südafrika, nur etwas brutaler in der Umsetzung.

    3. Die Typen die uns als getötete Hamas-Führer gemeldet werden sind häufig nicht mal Hamas-Typen. Solche Aktionen haben kaum was mit "Terrorbekämpfung" zu tun.

    -> Israel geht auch schwer gegen eigene Bürger vor. Was aber in palästinensischen Gebieten passiert ist militärische Agression. Verstösse an Menschen- und Völkerrecht sind an der Tagesordnung. Die Aktionen, die Du aus den Medien kennst sind da leider noch die absolut harmlosesten.
    IMHO macht es keinen Sinn über Israels Rechtsstaatlichkeit zu diskutieren. Oder will heute noch jemand sagen, dass Apartheid-Sufafrika was mit Rechtsmässigkeit am Hut hatte?..

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  • A

    israel mit südafrika zu vergleichen ist die berühmte äpfel/birnen geschichte.

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  • D

    Ja?
    Naja, wir koennens auch mit anderen kriminellen Handlungen gegen das Menschen- und Voelkerrecht vergleichen..

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  • A

    kannst ja mal ne liste der staaten aufstellen, die sich immer korrekt verhalten.

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  • ?

    durito schrieb:

    1. Palästinenser sind keine israelischen Staatsbürger (wenigstens die meisten nicht).

    Natürlich sind die in Israel lebenden Palästinenser israelische Staatsbürger. Dazu gehören auch die, die in ärmlichen und unhygienischen Verhältnissen in Flüchtlingslagern leben. Ok, Palästinenser, die in Jordanien leben, sind natürlich keine israelischen Staatsbürger, aber die meint man ja auhc nicht, wenn man von Palästinensern im Zusammenhang mit Israel spricht.

    Deswegen muss die Nationalhymne für die Palästinenser (die in Israel ;)) auch wie Hohn klingen:

    Solange im Herzen darinnen
 ein jüdisches Fühlen noch taut,
 solange gen Südost zu den Zinnen
 von Zion ein Auge noch schaut.
 Solange lebt die Hoffnung auf Erden,
 die uns 2000 Jahre verband.
 Dass ein Freivolk wir wieder werden
 in Zion, Jerusalems Land.
 Dass ein Freivolk wir wieder werden
 in Zion, Jerusalems Land.
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  • D

    Ne, Palaestinenser aus den Fluechtlingslagern in Gaza/Westjordanland sind keine israelischen Staatsbuerger.

    Und es geht nich darum, ob sich ein Staat immer korrekt verhaelt, aber Terror in diesem Ausmass geht viel zu weit. Da gibts wohl nix zu diskutieren. Dafuer gibts keine Rechtfertigung.

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  • A

    naja, die in gaza und in der westbank lebenden palästinenser sind
    keine israelischen staatsbürger, und um die gehts ja wohl in deinem posting.

    http://www.aufenthaltstitel.de/stichwort/palaestinenser.html

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  • ?

    Oh, tatsächlich.

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  • A

    durito schrieb:

    Ne, Palaestinenser aus den Fluechtlingslagern in Gaza/Westjordanland sind keine israelischen Staatsbuerger.

    Und es geht nich darum, ob sich ein Staat immer korrekt verhaelt, aber Terror in diesem Ausmass geht viel zu weit. Da gibts wohl nix zu diskutieren. Dafuer gibts keine Rechtfertigung.

    du beziehst die selbstmordattentate da sicher mit ein 😉

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  • A

    Das Unrecht anderer berechtigt nicht zum eigenen.

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  • S
    Mod

    absolute_beginner schrieb:

    Das Unrecht anderer berechtigt nicht zum eigenen.

    Hast du den Satz im Fernsehen gehört oder dir selbst ausgedacht 😮. Ich finde solche Aussagen einfach nur überheblich, wenn dir jemand deine ganze Familie tötet und das toll findet denkst du bestimmt auch anders 👎

    MfG SideWinder

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  • A

    SideWinder schrieb:

    absolute_beginner schrieb:

    Das Unrecht anderer berechtigt nicht zum eigenen.

    Hast du den Satz im Fernsehen gehört oder dir selbst ausgedacht 😮. Ich finde solche Aussagen einfach nur überheblich, wenn dir jemand deine ganze Familie tötet und das toll findet denkst du bestimmt auch anders 👎

    Immerhin hat jemand einen beträchtlichen Teil meiner Familie getötet. Das ist für mich aber noch kein Grund, ihm ein ähnliches Schicksal zuteilwerden zu lassen. Zwischen Denken und Handeln ist ja noch etwas, findest Du nicht?

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  • D

    atomfish schrieb:

    du beziehst die selbstmordattentate da sicher mit ein 😉

    Das steht in absolut keinem Verhaeltnis. Was wir Terror nennen ist meist eine Form von Gegengewalt. Und wuerdest Du die Situation in Palaestina kennen, wuerdest Du diese Form von Gegengewalt verstehen (nur verstehen, nicht unterstuetzen..).
    Der "Konflikt" in Palaestina wird leider als Konflikt zwischen Kulturen/Religionen missverstanden. Tatsachlich gehts rein um Besatzungsterror. Wenn das bei uns endlich mal besser rueberkame waeren solche leiden Diskussionen um Israel endlich ueberfluessig. Schliesslich ist auch jedem klar, warums im besetzten Frankreich Angriffe gegen Deutsche gab... (Oder Irak.. wobei US-Truppen noch geradezu heilige sind im Gegensatz zur israelischen Armee..)

    PS: Kannst auch keine Taten von Extremisten mit Taten eines Staates vergleichen.. Hinter Panzern die auf Kinder schiessen steht ein legitimer Staat, kein Bin Laden..

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  • K

    Hallo

    @durito
    ganz so ist es ja nicht (Israel = schwarz / Palaestinenser = weiss)
    Pal. sind vor einiger Zeit auch aus Jordanien rausgworfen worden - warum wohl?
    Panzer , die auf Kinder schiessen
    (wer stand hinter den Kindern mit panzerbrechenden Waffen)
    Der Soldat in dem Panzer hatte (moeglicherweise) nur die Entscheidung
    leben oder sterben

    Also das ganze ist weitaus diferenziterer zu betrachten

    MfG
    Klaus

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  • R

    Also das ganze ist weitaus diferenziterer zu betrachten

    jup 👍

    Ist aber vielen zu komplex und deswegen lieber alles auf gut/böse-reduzieren.

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