Hubschraubereinsätze des israelischen Militärs

[terraner]

Marc++us schrieb:

terraner schrieb:

Er sagte aber, dass gezielt auf Terroristen geschossen wird, dabei aber Unschuldige umkommen, und nicht, dass gezielt auf Terroristen und Zivlisten geschossen wird!

Deine Aussage ist falsch.

"Es wird gezielt auf [von mir aus mutmaßliche] Terroristen geschossen und dabei kommen Zivilisten um. Es wird nicht gezielt auf Zivilisten geschossen, deren Tod aber in Kauf genommen."

Genau so ist die Aussage richtig. Deine Aussage ist eine Verdrehung, da Du die Zivilisten als Angriffsziel darstellst. Das sind sie nicht, sie sind einfach zusätzlich vorhandene Objekte.

Soweit sollte man bei aller Feindschaft dann doch objektiv bleiben.

Hey, stop!
Im Klartext:
Ich sage, dass...
1. ...gezielt auf Terroristen geschossen wird. ("Er sagte aber, dass gezielt auf Terroristen geschossen wird...")
2. ...bei diesen Aktionen Unschuldige sterben. ("..., dabei aber Unschuldige umkommen...")"

Ich sage nicht, dass
1. ...gezielt auf beide Gruppen geschossen wird. ("Er sagte aber,..., und nicht, dass gezielt auf Terroristen und Zivlisten geschossen wird!")

D.h. ich sage dasselbe wie du. (Oder habe ich jetzt in meinem Konstrukt aus Neben- und Hauptsätzen selbst die Übersicht verloren? )

Ich sage deshalb, dass es ein Widerspruch ist, da ich nur das Ziel, dass ich vor Augen habe treffe, wenn ich gezielt schiesse. Sicherlich ein wenig spitzfindig, wenn man mit Raketen "arbeiten" muss...

mfg

[Sa*n*dman]

terraner schrieb:

Ich sage deshalb, dass es ein Widerspruch ist, da ich nur das Ziel, dass ich vor Augen habe treffe, wenn ich gezielt schiesse.

Wenn ich eines in meiner kurzen Zeit beim Bund gelernt habe, dann daß zwischen zielen und treffen ein nicht zu verachtender Unterschied besteht.

Aber nun zurück zum eigentlichen Thema:
Die - wenn auch recht schwache - Rechtfertigung im rechtlichen Sinne für die gezielten (unabhängig vom treffen) Militärmaßnahmen gegen die Terroristen ist die unmittelbare Gefahr. Wenn von einer Person oder Personengruppe eine unmittelbare Gefahr für Leib- und Leben der unmittelbaren Umgebung ausgeht, dann dürfen auch in einem Rechtsstaat alle Mittel angewandt werden, einschließlich der gewaltsamen Tötung. Die gleiche Argumentation wird in Deutschland z.B. für Scharfschützen angewandt. Das eine Gefahr gegeben ist, daß dürfte ja wohl unstrittig sein, ob sie nun unmittelbar ist, daß müsste ein Richter entscheiden.

Problematisch dabei ist nur die Frage, wer denn jetzt wen verklagen soll. Den jenigen, der den Abzug drückt, kannst Du nicht verklagen, da er nur Befehlsempfänger im militärischen Sinne ist. Das heißt also, Du müßtest die oberste Befehlsgebende Instanz verklagen, also z.B. Sharon. Den kannst Du aber zumindestens in Israel nicht verklagen, da gilt - wenn ich mich richtig errinnere - für amtierende Minister- und Ministerpräsidenten die Immunität vorbehaltlich der Aufhebung durch das Parlament.

Also bleibt nur, ihn vor einem Internationalen Gericht wegen Verstößen gegen das Menschenrecht zu verklagen. Da käme dann z.B. der internationale Gerichtshof in Den Haag in Frage, wenn Israel die dazu passenden Verträge denn ratifiziert hätte. Haben sie aber nicht, also nützt eine Klage dort herzlich wenig. Sharon verklagen ist also nicht.

Bliebe also nur Israel als Land zu belangen. Das wäre höchstens im Rahmen einer UN-Resolution möglich, und da haben die USA ein Veto-Recht. Und wenn wir uns die Macht- und Mehrheitsverhältnisse in Amiland mal anschauen, dann erscheint es doch mehr als unwahrscheinlich, daß sie davon diesenfalls nicht auch Gebrauch machen.

Ergo: Ernsthafte Konsequenzen für die Handlungen kann es weder für die Regierung Sharon, noch für Israel als Land geben. Das einzige, was Israel zu erwarten hätte, wäre etwas "dicke Luft". Aber dagegen gibt es ja den Antisemitismus-Vorwurf. Der funktioniert doch auch immer wieder.

Oder andersrum gedacht: Wenn man eh nicht für ernsthafte Konsequenzen sorgen kann, warum sollte man dann bei aller moralischen Entrüstung über besagte Vorgehensweisen sein Maul zuweit aufreißen? Das versaut doch nur die Geschäfte...

Gruß Jens

[durito]

1. Palästinenser sind keine israelischen Staatsbürger (wenigstens die meisten nicht).

2. Israel ein Rechtsstaat? Jaja genau, so wie Apartheid-Südafrika, nur etwas brutaler in der Umsetzung.

3. Die Typen die uns als getötete Hamas-Führer gemeldet werden sind häufig nicht mal Hamas-Typen. Solche Aktionen haben kaum was mit "Terrorbekämpfung" zu tun.

-> Israel geht auch schwer gegen eigene Bürger vor. Was aber in palästinensischen Gebieten passiert ist militärische Agression. Verstösse an Menschen- und Völkerrecht sind an der Tagesordnung. Die Aktionen, die Du aus den Medien kennst sind da leider noch die absolut harmlosesten.
IMHO macht es keinen Sinn über Israels Rechtsstaatlichkeit zu diskutieren. Oder will heute noch jemand sagen, dass Apartheid-Sufafrika was mit Rechtsmässigkeit am Hut hatte?..

[atomfish]

israel mit südafrika zu vergleichen ist die berühmte äpfel/birnen geschichte.

[durito]

Ja?
Naja, wir koennens auch mit anderen kriminellen Handlungen gegen das Menschen- und Voelkerrecht vergleichen..

[atomfish]

kannst ja mal ne liste der staaten aufstellen, die sich immer korrekt verhalten.

[Gast]

durito schrieb:

1. Palästinenser sind keine israelischen Staatsbürger (wenigstens die meisten nicht).

Natürlich sind die in Israel lebenden Palästinenser israelische Staatsbürger. Dazu gehören auch die, die in ärmlichen und unhygienischen Verhältnissen in Flüchtlingslagern leben. Ok, Palästinenser, die in Jordanien leben, sind natürlich keine israelischen Staatsbürger, aber die meint man ja auhc nicht, wenn man von Palästinensern im Zusammenhang mit Israel spricht.

Deswegen muss die Nationalhymne für die Palästinenser (die in Israel ;)) auch wie Hohn klingen:

Solange im Herzen darinnen
 ein jüdisches Fühlen noch taut,
 solange gen Südost zu den Zinnen
 von Zion ein Auge noch schaut.
 Solange lebt die Hoffnung auf Erden,
 die uns 2000 Jahre verband.
 Dass ein Freivolk wir wieder werden
 in Zion, Jerusalems Land.
 Dass ein Freivolk wir wieder werden
 in Zion, Jerusalems Land.

[durito]

Ne, Palaestinenser aus den Fluechtlingslagern in Gaza/Westjordanland sind keine israelischen Staatsbuerger.

Und es geht nich darum, ob sich ein Staat immer korrekt verhaelt, aber Terror in diesem Ausmass geht viel zu weit. Da gibts wohl nix zu diskutieren. Dafuer gibts keine Rechtfertigung.

[atomfish]

naja, die in gaza und in der westbank lebenden palästinenser sind
keine israelischen staatsbürger, und um die gehts ja wohl in deinem posting.

http://www.aufenthaltstitel.de/stichwort/palaestinenser.html

[Gast]

Oh, tatsächlich.

[atomfish]

durito schrieb:

Ne, Palaestinenser aus den Fluechtlingslagern in Gaza/Westjordanland sind keine israelischen Staatsbuerger.

Und es geht nich darum, ob sich ein Staat immer korrekt verhaelt, aber Terror in diesem Ausmass geht viel zu weit. Da gibts wohl nix zu diskutieren. Dafuer gibts keine Rechtfertigung.

du beziehst die selbstmordattentate da sicher mit ein

[absolute_beginner]

Das Unrecht anderer berechtigt nicht zum eigenen.

[SideWinder]

absolute_beginner schrieb:

Das Unrecht anderer berechtigt nicht zum eigenen.

Hast du den Satz im Fernsehen gehört oder dir selbst ausgedacht . Ich finde solche Aussagen einfach nur überheblich, wenn dir jemand deine ganze Familie tötet und das toll findet denkst du bestimmt auch anders

MfG SideWinder

[absolute_beginner]

SideWinder schrieb:

absolute_beginner schrieb:

Das Unrecht anderer berechtigt nicht zum eigenen.

Hast du den Satz im Fernsehen gehört oder dir selbst ausgedacht . Ich finde solche Aussagen einfach nur überheblich, wenn dir jemand deine ganze Familie tötet und das toll findet denkst du bestimmt auch anders

Immerhin hat jemand einen beträchtlichen Teil meiner Familie getötet. Das ist für mich aber noch kein Grund, ihm ein ähnliches Schicksal zuteilwerden zu lassen. Zwischen Denken und Handeln ist ja noch etwas, findest Du nicht?

[durito]

atomfish schrieb:

du beziehst die selbstmordattentate da sicher mit ein

Das steht in absolut keinem Verhaeltnis. Was wir Terror nennen ist meist eine Form von Gegengewalt. Und wuerdest Du die Situation in Palaestina kennen, wuerdest Du diese Form von Gegengewalt verstehen (nur verstehen, nicht unterstuetzen..).
Der "Konflikt" in Palaestina wird leider als Konflikt zwischen Kulturen/Religionen missverstanden. Tatsachlich gehts rein um Besatzungsterror. Wenn das bei uns endlich mal besser rueberkame waeren solche leiden Diskussionen um Israel endlich ueberfluessig. Schliesslich ist auch jedem klar, warums im besetzten Frankreich Angriffe gegen Deutsche gab... (Oder Irak.. wobei US-Truppen noch geradezu heilige sind im Gegensatz zur israelischen Armee..)

PS: Kannst auch keine Taten von Extremisten mit Taten eines Staates vergleichen.. Hinter Panzern die auf Kinder schiessen steht ein legitimer Staat, kein Bin Laden..

[KlausB]

Hallo

@durito
ganz so ist es ja nicht (Israel = schwarz / Palaestinenser = weiss)
Pal. sind vor einiger Zeit auch aus Jordanien rausgworfen worden - warum wohl?
Panzer , die auf Kinder schiessen
(wer stand hinter den Kindern mit panzerbrechenden Waffen)
Der Soldat in dem Panzer hatte (moeglicherweise) nur die Entscheidung
leben oder sterben

Also das ganze ist weitaus diferenziterer zu betrachten

MfG
Klaus

[rüdiger]

Also das ganze ist weitaus diferenziterer zu betrachten

jup

Ist aber vielen zu komplex und deswegen lieber alles auf gut/böse-reduzieren.

[Marc++us]

Damit hast Du aber gerade die Lösbarkeit des Konflikts in die Tonne getreten - denn jede Lösung wird immer von einer Partei kommen, die jeweils vom anderen Lager als weiß bzw. schwarz eingeordnet wird.

[durito]

KlausB schrieb:

Hallo

@durito
ganz so ist es ja nicht (Israel = schwarz / Palaestinenser = weiss)
Pal. sind vor einiger Zeit auch aus Jordanien rausgworfen worden - warum wohl?
Panzer , die auf Kinder schiessen
(wer stand hinter den Kindern mit panzerbrechenden Waffen)
Der Soldat in dem Panzer hatte (moeglicherweise) nur die Entscheidung
leben oder sterben

Also das ganze ist weitaus diferenziterer zu betrachten

MfG
Klaus

Jup, da hast Du recht, ich will aber kein Gut/Boese-Schema darstellen. Ich find aber, es ist genausowenig ein Krieg zweier Parteien die sich aus irgendwelchen Gruenden nicht moegen. Es geht um Besatzung, und es liegt immer am Besatzer den ersten Schritt zu tun, denn Besatzung ist illegal, sich dagegen zu wehren hingegen nicht (steht sogar im Voelkerrecht).
Die Hamas toetet zwar aus Hass gegen Israel, aber die hamas kriegt auch nur Mitglieder aufgrund der total beschissenen Verhaeltnisse in Palaestina. Dort liegt das Problem. Denkt ihr, ihr koennt euch vorstellen, was da ablaeuft? Aussagen wie "Hinter dem Kind stand ein Typ mit RPG-7" sind sowas von typisch (und falsch).
Ich bin in der Friedensbewegung ziemlich engagiert. War zwar auch nie in Israel oder Palaestina, kenne aber einige die dort waren/lebten. Einer (eindeutig westliches Aussehen) wurde innerhalb zwei Wochen zweimal beschossen, ohne Vorwarnung, willkuerklich (Und nein, er ist kein Terrorist oder sowas). Diese Willkerlichkeit passiert taeglich, "kleine" Schickanen wie Ausgangssperre die Dein Leben zur Hoelle machen. Panzer die in Demos schiessen, in der garantiert keiner bewaffnet war, etc. Das sind keine Einzelfaelle und das hat auch GAR NIX mit Terrorbekaempfung zu tun..

PS: Warum nennen wir heute die Ressistance gegen die Nazis Ressistance? Damals hiessen sie doch Terroristen weil sie sich gegen die Besatzung wehrten?.. S'ist immer nur ne Frage des Sichtwinkels, aber uns "Wessis" schenit nicht wirklich bewusst zu sein, dass die arabische Welt eben nen anderen Winkel hat als wir.. (Und IMHO sind wir Wessis die Blinden, nocht die Betroffenen)

[Marc++us]

durito schrieb:

Ich find aber, es ist genausowenig ein Krieg zweier Parteien die sich aus irgendwelchen Gruenden nicht moegen. Es geht um Besatzung, und es liegt immer am Besatzer den ersten Schritt zu tun, denn Besatzung ist illegal, sich dagegen zu wehren hingegen nicht (steht sogar im Voelkerrecht).

Das ist im Falle Israel aber eine sehr einfache Sichtweise... denn Hauptproblem ist hier doch, daß zwei Parteien Ansprüche auf das gleiche Gebiet erheben.

Und es ist mir schon verständlich, daß Israel niemals auf die UN-Grenzen der 40er Jahre eingegangen ist, es wäre damit wirtschaftlich und militärisch nicht überlebensfähig - bei der Randlage am Meer, kein Zugriff auf Süßwasser, die Abschnürung in der Mitte - Israel ist nach dem ursprünglichen UN-Plan nicht lebensfähig.

Also können sie gar nicht einfach aus der Besatzung aussteigen... illegal oder nicht.

Daß die meisten Westler übrigens eine verklärte Sichtweise haben, da stimme ich Dir zu... den meisten Leuten ist nicht bewußt, daß unser PC, unser Internet, unser Auto, unsere Straßen, unsere Mainboards, unsere Kleidung und unsere Lebensmittel auf der Ausbeutung der restlichen Welt beruhen. Und um diese Wahrheit besser zu verkraften, erfand man hier im Westen Placebos, die man auch Friedensbewegung nennt. Dabei könnte man ja auch einfach auf die Annehmlichkeiten verzichten. Nur wer will/kann das schon.