Atomausstieg

[junix]

atomfish schrieb:

amen !

aber mal im ernst, lebst du denn völlig widerspruchsfrei ?

Vermutlich
so wenig wie jeder andere hier. Aber er denkt offensichtlich ein bis
zweieinhalb Schritte weiter als nur grad bis hin zum "AKWs weg".

Die Diskussion hier erinnert mich an meine Unterhaltung welche ich kürzlich
mit unserem Azubi hatte. Er sass bei mir im Auto, als ich ihn grad heimfuhr.
Da liess er die Bemerkung fallen "dieses Verdammte Öl sollte uns endlich
ausgehen". (Ich fuhr grad von der Tanke weg und hatte ne Bemerkung über den
gestiegenen Benzinpreis fallen lassen)
Nach dem "scherzhaften" ranfahren und mit strengem Blick "aussteigen" sagen, fragte ich ihn, was er sich davon erhoffe.
Antwort: "Dann macht die alternative Technologie nen Vorsprung"

Toll... ein sehr pragmatischer Ansatz... allerdings wohl nicht zu Ende gedacht. Denn die aktuellen Alternativen für Erdöl sind nur begrenzt brauchbar... ich behaupte mal kühn, dass die Forschung für brauchbare alternativen noch jahre dauern wird... und was machen wir nun in dieser Zwischenzeit?
Klarer Fall von zu kurz gedacht. Ich denke bei dem Schrei nach Atomausstieg gehts in die präzis gleiche richtung. Wie will man die von den AKW generierte Bandenenergie ersetzen?

Wie war das noch gleich, Kingruedi? wir importieren den Strom aus dem Ausland, ja? Womöglich von anderen AKWs in "ärmeren" Ländern wie z.B. ehemaligen Ostblockstaaten?
Ich kann den Satz "[...]solltest mal anfangen global denken zu lernen oder zumindest europäisch. " nur an dich weitergeben. Und dazu vielleicht noch "solltes mal anfangen ein paar Schritte weiter zu denken als nur grad für die näcshten 80 Jahre".

Hast du den Gedanken mal zu Ende gesponnen? Im Endeffekt exportierst du einfach den Dreck und die Probleme in Länder die kein Geld benötigen und daher alles daran setzen Lieferant für die "Industrieländer" zu werden um das dringend nötige Geld ins Land zu holen. Aber zu welchem Preis? Genau das was du aus deinem heiligen, sauberen Deutschland raushaben willst, mutest du jmd. anderem zu. - Ich denke das ist ebenfalls ein Punkt den auch Marcus zum Ausspruch "scheinheilige Umweltpolitik" verleitet hat.

Spinnen wir den Gedanken nochmals etwas weiter: Was ist, wenn plötzlich kein Staat mehr den Dreck haben will?

Ne, sorry, so löst man doch keine Probleme.

-junix

[Marc++us]

kingruedi schrieb:

Dafür verkaufen wir dann auch für teuer Geld Technology an das Ausland, weil hier ja aktiv Forschung betrieben wird.

Aber das ist nicht die Wahrheit.

Fakt ist, daß das Wissen über Atomtechnologie in Deutschland ausstirbt. Die Riege der Entwickler sind alles Leute Ende 40, noch ein paar Servicetechniker, aber die haben eine extreme Alterspyramide. Ich kann das gut sehen, hier bei uns gibt's die ganzen Restfirmen der Nukem, in den 80ern Vorzeigefirma für diese Technik. Eine Firma noch befasst sich mit Reaktorsanierung in der GUS, aber die haben jetzt bald alle Kraftwerke durch. Dann gehen die in Frührente und das war's.

An den Hochschulen gibt's ein regelrechtiges Mobbing gegenüber atomfreundlichen Lehrstühlen, selbst in der Physik. Kaum ein Student wählt sowas noch als Schwerpunkt, wozu auch, wo will er Diplomarbeit machen, wo Doktorarbeit, wo will er forschen, wo will er arbeiten? Evtl. geht er nach Frankreich, aber er bleibt dann auch dort.

Weiterhin sind für die Forschung einige Pilotinstallationen und Forschungsreaktoren vor der Haustür notwendig, man kann nicht alles simulieren, einige Dinge muß man auch bauen. Aber derartige Neubauten und Forschungsreaktoren sind kaum noch zu errichten, man erinnere sich nur an das Geschrei wg. des neuen Forschungsreaktors bei München, weil dort atomwaffenfähiges Plutonium verwendet werden sollte. Auch ein Fusionsreaktor wäre bei uns nicht zu bauen.

Fakt ist, daß das Wissen über Atomtechnologie in Deutschland in 10-20 Jahren ausgestorben sein wird und wir kein Wissen mehr über den Stand der Technik haben werden.

Länder wie die Schweiz oder Schweden mit den vielen Bergen und Stauseen können sich sowas sogar noch erlauben, aber für uns sollten zumindest die Kenntnisse gepflegt werden, so daß ein gewisser Mix auf Dauer möglich ist. OHNE die Kraftwerke eines Tages aus Taiwan kaufen zu müssen.

[Gerard]

Marc++us schrieb:

kingruedi schrieb:

Dafür verkaufen wir dann auch für teuer Geld Technology an das Ausland, weil hier ja aktiv Forschung betrieben wird.

Aber das ist nicht die Wahrheit.

Fakt ist, daß das Wissen über Atomtechnologie in Deutschland ausstirbt.
...

ich glaube es ging ihn um die alternativen,

ich sehe nur ein problem, ja wir könnten ein vorreiter werden in diesem gebiet und das ausland wird diese technologie bestimt irgend wann auch brauchen (uran ist endlich), aber um sowas zu machen braucht man ein langen atem und viel kapital. wo werden wohl die leute ihr kapital stecken? in etwas was erst in 50 jahren ein vorteil bringt oder in technologie die jetzt schon gewinne abwirft?

[elise]

Marc++us schrieb:

*schnauf*

Ja, in Berlin lief schon immer Politik - oder sollte ich sagen "Ideologie"? Berlin ist halt Berlin... die Stadt der politischen Intelligenz Deutschlands. Das war schon in den 80ern so, da stimme ich zu. Dort halten sich genau die Gruppen und Gruppierungen auf, die statt Aufbau, Forschung und Wissenschaft "Politik" treiben. Keine Ahnung was man sich darunter vorstellen soll, ich weiß nur, daß es was Unangenehmes sein muß, man wird davon ganz wirr im Kopf. [Kleiner Hinweis: bei Revolutionen erschiesst man zunächst immer alle, die mit Politik zu tun haben. So wird's auch bei der nächsten sein.]

Diese "unabhängigen Messungen" kenne ich... davon bekommt man im GWUP auch genug mit. Selbst eine doch so neutrale Sache wie ein physikalisches Meßprinzip kann man nämlich ideologisch durchführen. Die Ideologie hat eben nicht mal Respekt vor einem Meßgerät.

beruhige dich, die meisten messungen (unabhänige) waren von der tu berlin.
und die hatte und hat die wirtschaft hinter sich und lebt davon.

also genau die wissenschaft, die du suchst *lach*

und du scheinst echt nicht zu wissen, was damals los war. na ja, wie auch. (<-seitenhieb musste nun doch noch sein)

den rest beim forentreff, sonst muss ich mir vorwürfe machen...(hasskappe...uff, welch auswüchse)

mal ein friedenszeichen in die runde geworfen. (obwohl ich damals eher zur unfriedlicheren fraktion gehörte *duck*)
so long

[Gunnar_]

Uebrigens wird zur Zeit weltweit 20% des Stroms per Wasserkraft erzeugt. Ich denke, Wasser ist die einzige regenerative Energie, die sich wirklich lohnt.. Wohlstand == Energieverbrauch. z.B. soll der Megastaudamm in China ein fuenftel des Stromverbrauchs in China decken.

[ChrisM]

Hi,

@junix: Ja, leider ist die Brennstoffzelle schon sehr wohl marktreif. Wer weiß, was die Ölindustrie dafür zahlt, dass weiterhin Benzinmotoren verbaut werden.

ChrisM

[KlausB]

Hallo

@Gunnar_
Hahaha in Deutschland sind (der groesste Teil) Wasserkraftwerke = Pumpspeicherwerke (dh mit billigem Nachtstron (aus AKW?) wird in der Nacht Wasser hochgepumpt um am Tag (Spitzen) was davon zu haben

Wenn alle Kraftwerke abgeschaltet sing gibt es auch (fast) keine Wasserkraft meht

MfG
Klaus

[Gunnar_]

@KlausB:
Ich meinte aber Staudaemme. Dass man die nicht ueberall bauen kann ist klar.

[sarfuan]

junix schrieb:

ich behaupte mal kühn, dass die Forschung für brauchbare alternativen noch jahre dauern wird... und was machen wir nun in dieser Zwischenzeit?
Klarer Fall von zu kurz gedacht.

Wagen mit Hybridantrieb:
Toyota Prius
Honda Civic Hybrid
Honda Insight Hybrid
Ford Escape Hybrid SUV
Lexus RX 400H Hybrid SUV
weitere wären (keine lust mehr zu googlen):
Dodge Ram Pick-up, GM Silverado Pick-up, GM Sierra Pick-up, Chevrolet Malibu Sedan, Chevrolet Tahoe SUV, GMC Yukon SUV, Honda Accord Sedan, Honda Pilot SUV, Mercedes S-Class Hybrid, Mercedes Grand Sport Tourer Diesel-Hybrid Station Wagon, Nissan Altima, Saturn VUE SUV, Toyota Camry Sedan, Toyota Highlander SUV

Wagen mit Wasserstoff- oder Brennstoffzellenantrieb:
Honda FCX
BMW 750hL
Mercedes-Benz A-Klasse "F-Cell", Mercedes-Benz Citaro, Hermes Sprinter
Ach, was erzähl ich überhaupt:
http://www.hycar.de/fahrzeuge.htm

Also unter "dass die Forschung für brauchbare alternativen noch jahre dauern wird" stelle ich mir ja was anderes vor ...

[Gunnar_]

Das Problem bei Wasserstoff ist aber immer noch, dass Wasserstoff kein Primaerenergietraeger ist - man kann ihn nirgens abbauen, nur teuer erzeugen.
Da gibts ja irrsinnige Plaene - z.B. durch Solarstrom in der Sahara erzeugen und per Pipeline nach Europa u.s.w.. aber der jetzige Wasserstoff wird wohl hauptsaechlich mit Strom erzeugt, also hauptsaechlich mit Kohle.

Ist das Schiessen von Atommuell "in die Sonne" eigentlich so abwegig?? Wie hoch ist das Risiko?

[Toi]

Hat hier eigentlich jemand einen Geigerzähler zu Hause?

Würd mich nämlich mal so interessieren.
Hätte nämlich auch gerne so ein Gerät aber die kosten 250 Euro aufwärts.

[Toi]

Gunnar_ schrieb:

Das Problem bei Wasserstoff ist aber immer noch, dass Wasserstoff kein Primaerenergietraeger ist - man kann ihn nirgens abbauen, nur teuer erzeugen.
Da gibts ja irrsinnige Plaene - z.B. durch Solarstrom in der Sahara erzeugen und per Pipeline nach Europa u.s.w.. aber der jetzige Wasserstoff wird wohl hauptsaechlich mit Strom erzeugt, also hauptsaechlich mit Kohle.

Ist das Schiessen von Atommuell "in die Sonne" eigentlich so abwegig?? Wie hoch ist das Risiko?

So hoch, das eine Lagerung 1000 m unter der Erde um den Faktor 10000 sicherer ist.

Du willst doch nicht ernsthaft Atommüll mit heutigen chemischen Raketen in den Weltraum schleppen?

Die Kosten dafür wäre unermesslich, außerdem ist ein Flug in die Sonne Energietechnisch teurer als ein Flug vorbei am Pluto.

[WebFritzi]

Toi schrieb:

außerdem ist ein Flug in die Sonne Energietechnisch teurer als ein Flug vorbei am Pluto.

Deine anderen Aussagen kann ich nicht widerlegen, aber dies hier ist schlichtweg Blödsinn. Du brauchst den Körper nur aus dem Gravitationseinfluss der Erde herausbringen und dann leicht gen Sonne anstoßen.

[Marc++us]

Gerard schrieb:

Marc++us schrieb:

kingruedi schrieb:

Dafür verkaufen wir dann auch für teuer Geld Technology an das Ausland, weil hier ja aktiv Forschung betrieben wird.

Aber das ist nicht die Wahrheit.

Fakt ist, daß das Wissen über Atomtechnologie in Deutschland ausstirbt.
...

ich glaube es ging ihn um die alternativen,

Aber das ist gefährlich so asymmetrisch zu forschen. Sowohl bei der Versorgung als auch bei der dahinter stehenden Forschung muß ein Mix - zumindest als Denkrichtung - Ziel sein. Ausschließlich auf Solar zu setzen (und selbst jetzige Ansätze mit Wasserstoff gehen Richtung Solar, Biodiesel zählt übrigens auch zu den Solarmethoden) ist eine Monokultur. Und wir alle wissen doch, wie anfällig Monokulturen gegenüber Störungen sind, nein?

Und ich sehe es als Problem, daß die gesamte Nukleartechnik mit einem Denkverbot belegt ist.

Ich werfe nur mal provokativ in die Runde, daß sich herausstellt, daß man für effektive Wasserstofferzeugung 1 Atomreaktor benötigt, aber damit das Problem gelöst hat. Aber wir können diesen einen Atomreaktor nicht mehr bauen.

Sowas wäre doch sicher doof, oder?

Breitbandigkeit, Breitbandigkeit.

[Marc++us]

ChrisM schrieb:

@junix: Ja, leider ist die Brennstoffzelle schon sehr wohl marktreif. Wer weiß, was die Ölindustrie dafür zahlt, dass weiterhin Benzinmotoren verbaut werden.

BP gehört zu den größten Forschern auf dem Gebiet Wasserstoff.

Denen ist es doch egal, womit sie Geld verdienen, ob 30 Cent am Benzin oder 30 Cent am Wasserstoff.

Und schließlich haben sie das logistische Netz für die Verteilung der neuen Antriebsstoffe. Also gieren die doch danach, daß es was wird. Wer als erste Ölfirma an den Tankstellen das flächendeckend anbieten kann und Geld damit verdient, hat für 5 Jahre einen deutlichen Marktvorsprung. Darauf sind die doch scharf.

Das Problem am Wasserstoff ist, daß nur die Sache mit der Brennstoffzelle, also der Ausbeute der Energie, serienreif ist.

Aber:
- Erzeugung
- Transport
- Lagerung
- Sicherheitstechnik
von Wasserstoff sind noch in keinster Weise serienreif.

Abgesehen davon, ausgerechnet in Kalifornien wird die Sache am stärksten voran getrieben, und man wird wohl kaum davon ausgehen, daß die Macht der Ölkonzerne dort schwach ist?

[durito]

SideWinder schrieb:

Finde ich eine der besten und umweltschonendsten Energiequellen überhaupt - wer da jetzt gleich mal einen Strich drunter macht und was von Radioaktivität brüllt, mit Fachwörtern um sich wirft und nochmal brüllt den bitte ich vorher alternative Energien aufzuzählen die um den gleichen Preis Energie liefern.

Hi, ich komm nochmals ganz auf den Anfang zurück.

Ich brüll nicht rum und so
Ich geb nur zu denken, nach uns kommt auch noch wer. Stellen wir uns mal vor die Römer wären so klug gewesen, AKWs zu bauen. 1 AKW produziert bis an sein Lebensende (ca. 30 Jahre) 65'000 Tonnen radioaktiver Abfall.
Zurzeit gibts glaub ich 430 AKWs weltweit. Ich will jetzt gar nicht gross rumrechnen, aber ob unser Planet heute noch bewohnbar wär?...
Klar, stimmt schon, wenn die Römer das Klima zerstört hätten, das wär auch nicht so toll Aber dennoch: Atomkraft ist bestimmt nicht DIE ideale Lösung.

[durito]

Gunnar_ schrieb:

Ist das Schiessen von Atommuell "in die Sonne" eigentlich so abwegig?? Wie hoch ist das Risiko?

Eben, 65'000 Tonnen pro AKW.. Die Rakete will ich sehen

[AJ]

durito schrieb:

Ich will jetzt gar nicht gross rumrechnen, aber ob unser Planet heute noch bewohnbar wär?...

Ja, denn dann wäre schon längst eine Möglichkeit gefunden worden Strom anders herzustellen. Vielleicht sogar eine Technologie, die auf Atomkraft stützt und keine radioaktive Strahlung erzeugt bzw. diese aufhebt?

Wir in Deutschland werden es wohl nie selber rausfinden können. Dafür müssen wir dann die teuere Technologie kaufen (und können sie nicht teuer verkaufen)!

[durito]

AJ schrieb:

durito schrieb:

Ich will jetzt gar nicht gross rumrechnen, aber ob unser Planet heute noch bewohnbar wär?...

Ja, denn dann wäre schon längst eine Möglichkeit gefunden worden Strom anders herzustellen. Vielleicht sogar eine Technologie, die auf Atomkraft stützt und keine radioaktive Strahlung erzeugt bzw. diese aufhebt?

Wir in Deutschland werden es wohl nie selber rausfinden können. Dafür müssen wir dann die teuere Technologie kaufen (und können sie nicht teuer verkaufen)!

Ja eben so eine Möglichkeit wird nicht gefunden, solang Atomkraft als positiv gesehen wird.. Erst wenn man erkennt, dass Atomkraft ne ziemlich beschissene Sache für unsere Nachkommen ist, erst dann wird nach Alternativen geforscht.

[junix]

durito schrieb:

Ja eben so eine Möglichkeit wird nicht gefunden, solang Atomkraft als positiv gesehen wird..

Wirds doch nicht... es wird nur - zumindest von mir - als bisher beste brauchbare Möglichkeit angesehen, die Versorgung der Bandenenergie sicherzustellen. Oder nenn mir mal einige "saubere" alternativen.

durito schrieb:

Erst wenn man erkennt, dass Atomkraft ne ziemlich beschissene Sache für unsere Nachkommen ist, erst dann wird nach Alternativen geforscht.

Ahja. Solarzellen sind vom Himmel gefallen, ja? Ebenso wie Brennstoffzellen, etc. ? Und Fusionsenergie wird wohl auch deshalb völlig unbeachtet behandelt?

-junix