Etwas vom "D-Day"
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http://www.spiegel.de/sptv/special/0,1518,302244,00.html
Der amerikanische Überlebende hat Severloh, nach eigenen Angaben, verziehen.
Das folgt die Frage, was hat er ihm verzihen? Hat Severloh falsch gehandelt?Wie seht ihr das?
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Mal ne Frage schrieb:
Das folgt die Frage, was hat er ihm verzihen?
Die aktive Beteiligung an einem Angriffskrieg?
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Jansen schrieb:
Mal ne Frage schrieb:
Das folgt die Frage, was hat er ihm verzihen?
Die aktive Beteiligung an einem Angriffskrieg?
Hmm, ob er das so abstrakt gemeint hat? Hast du die Doku gesehen? Ich glaube so war das nicht gemeint.
Eher hat er ihm verziehen, dass er ihn verwundet und/oder seine Kameraden erschossen hat. Aber warum verzeihen? Welche Optionen hatte Severloh, außer die Stellung zu verteidigen und zu versuchen am Leben zu bleiben? Inwiefern hat Severloh eine verzeihungswürdige Schuld auf sich geladen, indem er sich im Bunker verschanzt hat und das Magazin seines MGs geleert hat um nicht selbst erschossen zu werden?
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Mal ne Frage schrieb:
Welche Optionen hatte Severloh, außer die Stellung zu verteidigen und zu versuchen am Leben zu bleiben?
Z.B. Desertieren. Verziehen wurde ihm, dass er nicht die dafür erforderliche Willensstärke aufbringen konnte oder wollte.
Aber natürlich sind das alles nur Spekulationen, schliesslich kann niemand die Gedanken des Herrn Silva lesen. Wie wäre es also, wenn du versuchst, diesen selbst zu befragen, anstatt hier auf die alte "haben nur ihre Pflicht getan und hatten keine Wahl"-Tränendrüse zu drücken?
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Jansen schrieb:
Mal ne Frage schrieb:
Welche Optionen hatte Severloh, außer die Stellung zu verteidigen und zu versuchen am Leben zu bleiben?
Z.B. Desertieren. Verziehen wurde ihm, dass er nicht die dafür erforderliche Willensstärke aufbringen konnte oder wollte.
Aber natürlich sind das alles nur Spekulationen, schliesslich kann niemand die Gedanken des Herrn Silva lesen. Wie wäre es also, wenn du versuchst, diesen selbst zu befragen, anstatt hier auf die alte "haben nur ihre Pflicht getan und hatten keine Wahl"-Tränendrüse zu drücken?
Hö? Du implizierst also, dass Severlohs' Handlung strafwürdig war? Hätte Silva dann nicht auch dessertieren können?
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Hmm,
also folgende Dinge gingen mir durch den Kopf, als ich eure Diskusssion gesehen habe.Der Junge war 16, als der II Weltkrieg losging, also warscheinlich war der Atlantikwall schon eingenommen/aufgebaut, als er eingezogen wurde.Außerdem gingen seiner Einberufung schon einige Jahre Propaganda und Gehirnwäsche voraus.
Natürlich kann ein heute 20 jähriger Deutscher mit seiner Schulbildung/Erziehung/Internetanschluss die Augen verdrehen und sagen, ja,ich hätte damals niemals...
Das Desertieren hört sich natürlich leicht an, nur war die Disziplin zu der Zeit an dieser Seite des Reichs noch in Ordnung, und nicht so ein Chaos, wie an der Ostfront.Selbst wenn er unbemerkt hätte ausbüchsen können... wohin?
Warscheinlich ohne Fremdsprachenkenntnisse in dtsch. Uniform quer durch Frankreich? Weil ihm von der Nazipropaganda sicherlich auch ein sehr faires Bild über die frnz. Bevölkerung bekannt war.
Ausserdem habe ich immer die Szene von Privat Ryan vor augen, in der gezeigt wurde, wie (sicherlich verständlicherweise) auf aufgebende Soldaten reagiert wurde.
Nee, über die Schuldfrage kann sicherlich viel diskutiert werden, aber
den Jungen trifft sie wohl eher nicht.
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Mal ne Frage:
Ich hoffe, du berücksichtigst, dass es hier um moralische Gesichtspunkte geht, nicht um juristische ("Vorwurf/Verzeihen" vs. "Anklage/Freispruch").
Insofern impliziere ich nicht nur, sondern stelle, bezugnehmend auf deine ursprüngliche Frage, explizit fest: Sehverloh hat falsch gehandelt.Zum Desertieren: für Severloh wäre es das moralisch richtige gewesen, für Silva das moralisch falsche.
Dabei ist es völlig unerheblich, ob ich selbst in vergleichbarer Situation "das Richtige" getan hätte (Gruss an Schönwetterpazifist).
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Severloh konnte nicht desertieren. Das hätte den sichern Tod bedeutet. Mit Deserteuren hat die Wehrmacht nicht lange gefackelt.
Und ein Entkommen wäre wohl relativ unmöglich gewesen. Außerdem war der sehr jung und hatte ferner überhaupt nicht die Möglichkeit, sich ein objektives Bild über moralische Richtigkeiten machen können.
Eigentlich sind die amerikanischen Soldaten "dümmer" gewesen. Sie sind größtenteils freiwillig und freudestrahlend in den Krieg gezogen, die deuteschen waren arme Schweine die keine andere CHance hatten als zu kämpfen.Severloh hat keine andere möglichkeit gehabt als so zu handeln, wie er es getan hat !
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Jansen:
Ich wollte nur klarmachen, dass sich es immer sehr leicht sagt: "Desertieren!".
Und was die Moral angeht, sie mag eine tolle Sache, aber man muss sie sich auch leisten können.So abgeklärt das jetzt auch klingen mag.
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Desertieren war damals ja auch nichts harmloses mit dem man einfach so davongekommen ist! Da haben Offiziere auch mal ihr Gewehr gezogen und dann gabs was zwischen die Augen! Und auch Angehörige von Desateuren hatten zu leiden!
Genau das selbe hatten wir im Unterricht auch schon besprochen. Da sind wir aber auch zu keinem sinnvollen Ergebnis gekommen. Meine Lehrerin meinte nur, wenn man da mal nachgedacht hätte, hätte man nicht geschossen. Totaler Unfug, da man in einer solchen Situation keine rationalen Entscheidungen mehr treffen kann.
Ich will dieses "haben nur ihre Pflicht getan und hatten keine Wahl"-Klischee auch nicht unbedingt bedienen, aber entweder er oder ich (so sinngemäßg). Wer entscheidet sich da für er? (Desertieren halte ich für keine Alternative. Vielleicht hat jemand eine gute Alternative auf Lager!)
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Das ist echt Schwachsinn, was die Lehrerin da gesagt hat. Wenn du im Schützengraben liegst und der Feind auf dich zustürmt um dich umzubringen dann schießt du, wenn du eine Waffe hast.
m.E. nach gab es keine Alternative für diese Soldaten. Die tatsache, dass die feindlichen Soldaten ihnen inzwischen vergeben haben, sagt doch alles. Das waren auch Soldaten und sie wussten, wie es im Krieg zugeht.
Ein gutes Buch zu diesem Thema ist "Mir selber seltsam Fremd" von einem deutschen Soldaten an der Ostfront geschriebens "Tagebuch", der 1943? gefallen ist.
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Fakt ist, dass trotz der drohenden Strafen zahlreiche Wehrmachtssoldaten desertiert sind.
Fakt ist übrigens auch, dass viele der überlebenden Deserteure bis heute bzw. bis in die jüngste Vergangenheit vom bundesdeutschen Staat diskriminiert wurden/werden z.B. bzgl. Rehabilitierung, Entschädigung, Rentenansprüche etc.
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Jansen schrieb:
Fakt ist übrigens auch, dass viele der überlebenden Deserteure
Dazu interessiert mich mal eine Quelle. Und was bedeutet "viele" in diesem Fall?
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Welches Individiuum schuld hatte können wir nicht entscheiden. Tatsache ist, das deutsche Volk hatte Schuld. Weil es in seiner Überheblicheit und dem Irrglauben an die Überlegenheit seiner Rasse einen Krieg begonnen hat das es nie gewinnen konnte, durfte.
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16 schrieb:
Weil es in seiner Überheblicheit und dem Irrglauben an die Überlegenheit seiner Rasse einen Krieg begonnen hat das es nie gewinnen konnte, durfte.
Gewinnen konnte schon. Hat zum Glück nicht. Es gab einige Punkte, an denen der Krieg auch durchaus eine andere Wendung hätte nehmen können.
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Griffin schrieb:
Dazu interessiert mich mal eine Quelle.
Z.B.
http://www.spd-tuebingen.de/ov/herta/nsjustiz.htm
http://www.friedenskooperative.de/ff/ff02/2-56.htmUnd was bedeutet "viele" in diesem Fall?
Mehr oder weniger "alle" (s.o.).
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Er hat richtig gehandelt.
Severloh hat für sein Land gekämpft, wie Silva für seins. Die Frage nach der
Rechtmäßigkeit hat sich denke ich für Severloh nicht gestellt. Viele Deutsche
aktzeptierten den Krieg damals (sonst hätte es ihn wohl auch nicht in
dem Ausmaß gegeben).Außerdem begann mit dem Sturm auf Omaha Beach die Invasion der Allierten und
die Niederlage Deutschlands. Was tut man, wenn man angegriffen wird und
befürchten muss, dass bei einer Niederlage man getötet wird oder sein Land
zerstört wird? Man verteidigt sich! Dabei ist es vollkommen irrelevant, dass
der Angriff der Allierten auf unsere Taten folgte.Wie aus dem Artikel hervorgeht, war Severloh der letzte, der den Abschnitt
noch verteidigt hat. Ist er da nicht eher Held als Straftäter??Nur weil der Krieg aus unserer Sicht vollkommen idiotisch / wahnsinnig war,
heißt das nicht, dass es damals keine tapferen Soldaten gab!
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EnERgYzEr schrieb:
Severloh hat für sein Land gekämpft, wie Silva für seins. Die Frage nach der
Rechtmäßigkeit hat sich denke ich für Severloh nicht gestellt. Viele Deutsche
aktzeptierten den Krieg damals (sonst hätte es ihn wohl auch nicht in
dem Ausmaß gegeben).für deutschland zu kämpfen, wäre gewesen, auf der seite der alliierten zu stehen. sher merkwürdig, zu behaupten, deutsche soldaten hätten "für ihr land" gekämpft oder etwas getan. mit ihrem kampf haben sie das land in den abgrund gestoßen.
EnERgYzEr schrieb:
Wie aus dem Artikel hervorgeht, war Severloh der letzte, der den Abschnitt
noch verteidigt hat. Ist er da nicht eher Held als Straftäter??tolle definition von "held": jemand, der einen sinnlosen kampf kämpft. perfekt.
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scrub schrieb:
für deutschland zu kämpfen, wäre gewesen, auf der seite der alliierten zu stehen. sher merkwürdig, zu behaupten, deutsche soldaten hätten "für ihr land" gekämpft oder etwas getan. mit ihrem kampf haben sie das land in den abgrund gestoßen.
Das konnten sie aber nciht wissen. Es hätzte auch ganz anders ausgehen können und Deutschland wäre in einen bitter armen Agrarstaat umgewandelt worden, wenn sich gewisse Leute auf Alliierter Seite durchgesetzt hätten. Außerdem ging es ihnen wohl in erster Linie um ihr eigenes Leben. Und glaube nicht, die Amis hätten für Deutschland gekämpft ! Die wollten nur die Vorherrschaft der Russen in Europa verhindern !
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@scrub: Ah, willst du jetzt auch aus Deutschland auswandern, weil wir in
unserer Vergangenheit Scheiße gebaut haben?Auch Deutschland hatte für den Krieg Gründe, die aus unserer Sicht nicht
ausreichend bzw. einfach nur dumm waren. Also fühlten sich die Soldaten im
Recht. Dessertiert wird meist dann wenn man glaubt, dass die Situation
für einen persönlich ausweglos ist. Aber nicht vorher (meist)? Warum nur?
Weil man an seinem Land hängt!scrub schrieb:
tolle definition von "held": jemand, der einen sinnlosen kampf kämpft. perfekt.
Übrigens: Ehrt die usa im Irak nicht auch wieder ihre Helden? Der Irak-Krieg
war auch ein Angriffskrieg und trotzdem gibt es dort tapfere / gute Soldaten.Übertragen wir die Sache weiter auf die heutige Zeit: Was werden amerikanische
Soldaten tun, wenn ihre Base im Irak angegriffen wird? Sie werden sich
verteidigen. Und wie würdest du einen amerikanischen Soldaten bezeichenen, der
alleine das Fort rettet und damit auch die Hilfe für seine verletzten
Kameraden sichert? Ich würde damit die Definition von "Held" als erfüllt sehen,
obwohl der Irak-Krieg falsch ist.