Etwas vom "D-Day"
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Jansen:
Ich wollte nur klarmachen, dass sich es immer sehr leicht sagt: "Desertieren!".
Und was die Moral angeht, sie mag eine tolle Sache, aber man muss sie sich auch leisten können.So abgeklärt das jetzt auch klingen mag.
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Desertieren war damals ja auch nichts harmloses mit dem man einfach so davongekommen ist! Da haben Offiziere auch mal ihr Gewehr gezogen und dann gabs was zwischen die Augen! Und auch Angehörige von Desateuren hatten zu leiden!
Genau das selbe hatten wir im Unterricht auch schon besprochen. Da sind wir aber auch zu keinem sinnvollen Ergebnis gekommen. Meine Lehrerin meinte nur, wenn man da mal nachgedacht hätte, hätte man nicht geschossen. Totaler Unfug, da man in einer solchen Situation keine rationalen Entscheidungen mehr treffen kann.
Ich will dieses "haben nur ihre Pflicht getan und hatten keine Wahl"-Klischee auch nicht unbedingt bedienen, aber entweder er oder ich (so sinngemäßg). Wer entscheidet sich da für er? (Desertieren halte ich für keine Alternative. Vielleicht hat jemand eine gute Alternative auf Lager!)
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Das ist echt Schwachsinn, was die Lehrerin da gesagt hat. Wenn du im Schützengraben liegst und der Feind auf dich zustürmt um dich umzubringen dann schießt du, wenn du eine Waffe hast.
m.E. nach gab es keine Alternative für diese Soldaten. Die tatsache, dass die feindlichen Soldaten ihnen inzwischen vergeben haben, sagt doch alles. Das waren auch Soldaten und sie wussten, wie es im Krieg zugeht.
Ein gutes Buch zu diesem Thema ist "Mir selber seltsam Fremd" von einem deutschen Soldaten an der Ostfront geschriebens "Tagebuch", der 1943? gefallen ist.
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Fakt ist, dass trotz der drohenden Strafen zahlreiche Wehrmachtssoldaten desertiert sind.
Fakt ist übrigens auch, dass viele der überlebenden Deserteure bis heute bzw. bis in die jüngste Vergangenheit vom bundesdeutschen Staat diskriminiert wurden/werden z.B. bzgl. Rehabilitierung, Entschädigung, Rentenansprüche etc.
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Jansen schrieb:
Fakt ist übrigens auch, dass viele der überlebenden Deserteure
Dazu interessiert mich mal eine Quelle. Und was bedeutet "viele" in diesem Fall?
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Welches Individiuum schuld hatte können wir nicht entscheiden. Tatsache ist, das deutsche Volk hatte Schuld. Weil es in seiner Überheblicheit und dem Irrglauben an die Überlegenheit seiner Rasse einen Krieg begonnen hat das es nie gewinnen konnte, durfte.
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16 schrieb:
Weil es in seiner Überheblicheit und dem Irrglauben an die Überlegenheit seiner Rasse einen Krieg begonnen hat das es nie gewinnen konnte, durfte.
Gewinnen konnte schon. Hat zum Glück nicht. Es gab einige Punkte, an denen der Krieg auch durchaus eine andere Wendung hätte nehmen können.
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Griffin schrieb:
Dazu interessiert mich mal eine Quelle.
Z.B.
http://www.spd-tuebingen.de/ov/herta/nsjustiz.htm
http://www.friedenskooperative.de/ff/ff02/2-56.htmUnd was bedeutet "viele" in diesem Fall?
Mehr oder weniger "alle" (s.o.).
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Er hat richtig gehandelt.
Severloh hat für sein Land gekämpft, wie Silva für seins. Die Frage nach der
Rechtmäßigkeit hat sich denke ich für Severloh nicht gestellt. Viele Deutsche
aktzeptierten den Krieg damals (sonst hätte es ihn wohl auch nicht in
dem Ausmaß gegeben).Außerdem begann mit dem Sturm auf Omaha Beach die Invasion der Allierten und
die Niederlage Deutschlands. Was tut man, wenn man angegriffen wird und
befürchten muss, dass bei einer Niederlage man getötet wird oder sein Land
zerstört wird? Man verteidigt sich! Dabei ist es vollkommen irrelevant, dass
der Angriff der Allierten auf unsere Taten folgte.Wie aus dem Artikel hervorgeht, war Severloh der letzte, der den Abschnitt
noch verteidigt hat. Ist er da nicht eher Held als Straftäter??Nur weil der Krieg aus unserer Sicht vollkommen idiotisch / wahnsinnig war,
heißt das nicht, dass es damals keine tapferen Soldaten gab!
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EnERgYzEr schrieb:
Severloh hat für sein Land gekämpft, wie Silva für seins. Die Frage nach der
Rechtmäßigkeit hat sich denke ich für Severloh nicht gestellt. Viele Deutsche
aktzeptierten den Krieg damals (sonst hätte es ihn wohl auch nicht in
dem Ausmaß gegeben).für deutschland zu kämpfen, wäre gewesen, auf der seite der alliierten zu stehen. sher merkwürdig, zu behaupten, deutsche soldaten hätten "für ihr land" gekämpft oder etwas getan. mit ihrem kampf haben sie das land in den abgrund gestoßen.
EnERgYzEr schrieb:
Wie aus dem Artikel hervorgeht, war Severloh der letzte, der den Abschnitt
noch verteidigt hat. Ist er da nicht eher Held als Straftäter??tolle definition von "held": jemand, der einen sinnlosen kampf kämpft. perfekt.
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scrub schrieb:
für deutschland zu kämpfen, wäre gewesen, auf der seite der alliierten zu stehen. sher merkwürdig, zu behaupten, deutsche soldaten hätten "für ihr land" gekämpft oder etwas getan. mit ihrem kampf haben sie das land in den abgrund gestoßen.
Das konnten sie aber nciht wissen. Es hätzte auch ganz anders ausgehen können und Deutschland wäre in einen bitter armen Agrarstaat umgewandelt worden, wenn sich gewisse Leute auf Alliierter Seite durchgesetzt hätten. Außerdem ging es ihnen wohl in erster Linie um ihr eigenes Leben. Und glaube nicht, die Amis hätten für Deutschland gekämpft ! Die wollten nur die Vorherrschaft der Russen in Europa verhindern !
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@scrub: Ah, willst du jetzt auch aus Deutschland auswandern, weil wir in
unserer Vergangenheit Scheiße gebaut haben?Auch Deutschland hatte für den Krieg Gründe, die aus unserer Sicht nicht
ausreichend bzw. einfach nur dumm waren. Also fühlten sich die Soldaten im
Recht. Dessertiert wird meist dann wenn man glaubt, dass die Situation
für einen persönlich ausweglos ist. Aber nicht vorher (meist)? Warum nur?
Weil man an seinem Land hängt!scrub schrieb:
tolle definition von "held": jemand, der einen sinnlosen kampf kämpft. perfekt.
Übrigens: Ehrt die usa im Irak nicht auch wieder ihre Helden? Der Irak-Krieg
war auch ein Angriffskrieg und trotzdem gibt es dort tapfere / gute Soldaten.Übertragen wir die Sache weiter auf die heutige Zeit: Was werden amerikanische
Soldaten tun, wenn ihre Base im Irak angegriffen wird? Sie werden sich
verteidigen. Und wie würdest du einen amerikanischen Soldaten bezeichenen, der
alleine das Fort rettet und damit auch die Hilfe für seine verletzten
Kameraden sichert? Ich würde damit die Definition von "Held" als erfüllt sehen,
obwohl der Irak-Krieg falsch ist.
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EnERgYzEr schrieb:
@scrub: Ah, willst du jetzt auch aus Deutschland auswandern, weil wir in
unserer Vergangenheit Scheiße gebaut haben?nein, aber ich kann dieses gelaber von heldentum und "es gab ja auch gute soldaten" nicht mehr hören, von "sie haben nur befehle befolgt und konnten nicht anders" mal gar nicht zu reden.
EnERgYzEr schrieb:
Auch Deutschland hatte für den Krieg Gründe, die aus unserer Sicht nicht
ausreichend bzw. einfach nur dumm waren. Also fühlten sich die Soldaten im
Recht. Dessertiert wird meist dann wenn man glaubt, dass die Situation
für einen persönlich ausweglos ist. Aber nicht vorher (meist)? Warum nur?
Weil man an seinem Land hängt!ah, massenvernichtung und eroberungsfanatismus sind also nicht ausreichend und dumm. also wirklich, noch mehr kann man ja nicht untertreiben.
wer nach der nachricht von der invasion noch an einen ausweg geglaubt hat, war einfach nur bescheuert. es war doch klar, daß die alliierten nicht ausm boot steigen, kurz "hallo" sagen und dann wieder abziehen; die invasion war offensichtlich der anfang vom endgültigen ende. eine gute gelegenheit, zu desertieren.
EnERgYzEr schrieb:
scrub schrieb:
tolle definition von "held": jemand, der einen sinnlosen kampf kämpft. perfekt.
Übrigens: Ehrt die usa im Irak nicht auch wieder ihre Helden? Der Irak-Krieg
war auch ein Angriffskrieg und trotzdem gibt es dort tapfere / gute Soldaten.ein soldat kann per se nicht gut sein. schließlich mordet er aus niederen motiven (kann man überhaupt aus höheren motiven morden?!?). tapfer waren soldaten, die dem feind ins auge sehen mußten. aber die amerikaner im irak morden feige aus dem dunkeln.
EnERgYzEr schrieb:
Und wie würdest du einen amerikanischen Soldaten bezeichenen, deralleine das Fort rettet und damit auch die Hilfe für seine verletzten
Kameraden sichert? Ich würde damit die Definition von "Held" als erfüllt sehen,
obwohl der Irak-Krieg falsch ist.so einen soldaten gibt es aber nicht. kein einzelner kann sich gegen eine übermacht verteidigen. und selbst wenn, wäre es die pure pflichterfüllung, sonst nichts. denn die alternative, aufzugeben, existiert bei dir ja anscheinend nicht. mein vorschlag: heldentum abschaffen, dann gibts auch keine ekelhaften glorifizierungsphrasen mehr, kein traditionsgedöns und so.
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Hallo
Ich habe selten in meinem Leben so einen Bloedsinn / Schwachsin lesen muessen
Du verurteilst eine Generation die vor ca. 60 Jahren gelebt hat nach heutigen Masstaeben
Wenn es nicht so ernst waere koennt man ja ueber deine Argumentation lachen
aber so ....MfG
Klaus
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schließlich mordet er aus niederen motiven (kann man überhaupt aus höheren motiven morden?!?).
Definition von Morden: Vorsätzlichen Töten aus niederen Motiven.
Also nein.
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scrub schrieb:
so einen soldaten gibt es aber nicht. kein einzelner kann sich gegen eine übermacht verteidigen. und selbst wenn, wäre es die pure pflichterfüllung, sonst nichts. denn die alternative, aufzugeben, existiert bei dir ja anscheinend nicht. mein vorschlag: heldentum abschaffen, dann gibts auch keine ekelhaften glorifizierungsphrasen mehr, kein traditionsgedöns und so.
darf ich zusammenfassen:
- Severloh (und viele andere Soldaten weltweit) gibt es nicht ("so einen
soldaten gibt es aber nicht").
- keiner kann sich gegen eine übermacht behaupten (beweist die geschichte
nicht anderes?)
- wenn sich jemand mit seinem leben für sein land eingesetzt hat, ist das pure
pflichterfüllung
- weg mit der tradition
ein paar anmerkungen von mir:
- mit den "ekelhaften glorifizierungsphrasen" drückt ein land/volk seine
dankbarkeit aus. Wärest du nicht stolz auf ein Bundesverdienstkreuz?
- Pazifismus ist ja schön und gut - aber man muss sich damit abfinden,
dass es zur Zeit noch Kriege gibt
- Das Ausland hat größtenteils nichts dagegen, wenn wir unsere Soldaten ehren
oder findet es teils sogar merkwürdig, dass wir ihren einsatz nicht würdigen
- Nachgeben im richtigen Moment ist wichtig und gut - aber die soldaten im
2. wk konnten weder n-tv sehen noch objektive zeitungen lesen.
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Durhaus schrieb:
16 schrieb:
Weil es in seiner Überheblicheit und dem Irrglauben an die Überlegenheit seiner Rasse einen Krieg begonnen hat das es nie gewinnen konnte, durfte.
Gewinnen konnte schon. Hat zum Glück nicht. Es gab einige Punkte, an denen der Krieg auch durchaus eine andere Wendung hätte nehmen können.
Nicht wirklich, vorerst hätte man den Krieg gewinnen können aber die Atombombe
hätte dann letzten endes halt doch zu einer Niederlage geführt.
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scrub schrieb:
[
ah, massenvernichtung und eroberungsfanatismus sind also nicht ausreichend und dumm. also wirklich, noch mehr kann man ja nicht untertreiben.Was hat Massenvernichtung mit der Mehrheit der Soldaten in diesem Krieg zu tun.
Glaubst du ersthaft, daß die Soldaten der Front vom SS-Offizier in einem KZ gewußt haben.Klar, er hat ja jeden Tag die Bildzeitung gelesen und CNN gesehen.
Tasache ist, sein Oberbefehlshaber sagt: Die Gegner sind die bösen. Kämpfe.
So ist das bei Soldaten. Wenn man jetzt mal bestimmte Greultaten weg läßt und nur den Krieg sieht, sehe ich da durchaus parallelen zum IRAK.
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Klug schrieb:
Durhaus schrieb:
16 schrieb:
Weil es in seiner Überheblicheit und dem Irrglauben an die Überlegenheit seiner Rasse einen Krieg begonnen hat das es nie gewinnen konnte, durfte.
Gewinnen konnte schon. Hat zum Glück nicht. Es gab einige Punkte, an denen der Krieg auch durchaus eine andere Wendung hätte nehmen können.
Nicht wirklich, vorerst hätte man den Krieg gewinnen können aber die Atombombe
hätte dann letzten endes halt doch zu einer Niederlage geführt.Nicht wenn der Krieg die Entwicklung der A-Bombe verhindert/verzögert hätte... .
Wäre Hitler im Osten nicht so barbarisch gegen die dortige Bevölkerung vergegangen, wäre der Krieg gewonnen worden, da die Bevölkerung die Unterdrückung/Terrorisierung durch die Sowjets leid war und bereit an der Seite Deutschlands zu kämpfen. Aber für Hitler warens ja nur "Untermenschen".
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Diesen menschenverachtenden Faden bitte schließen! Danke!