5(!) Fragen zu Stromverbrauch/Elektronik
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im pc ist im übrigen sowieso kein trafonetzteil. da ist ein schaltnetzteil drinn. da gibts zwar auch spulen aber das hat eher weniger mit dem trafoprinzip zu tun. idr. wird der netzstrom in den dingern erstmal gleichgerichtet und dann wieder bei c.a. 20khz in rechteckwellen zerhackt. die werden dann je nach typus durch einen "normalen" oder einen speichertrafo gejagt. auf der anderenseite werden die induzierten spannungen dann mit dioden wieder gleichgerichtet und mit kondensatoren geglättet. die outputspannung hängt in diesem fall allerdings nicht direkt mit dem übersetzungsverhältniss zusammen. die spannung wird viel mehr durch das rechtecksignal an der primärseite des trafos bestimmt (meistens durch das tastverhältnis). der vorteil dieser dinger ist es, dass sie höhere leistung bei kleineren trafokernen erzielen und das die spannung sehr genau regelbar ist.
mit nem normalen trafo hat man schon recht mühe auf 300W zu kommen da braucht man recht grosse ringkerntrafos (c.a. 2.5kg!).
und das mit der leistung... naja das netzteil zieht natürlich nur so viel leistung aus der dose wie es an der anderen seite abgibt (mal abgesehen vom verlust). wenn man also von einem 300W netzteil spricht, dann heisst das nicht, dass das die ganze zeit 300W abgibt bzw aufnimmt. die aufgenommene leistung wird erst dann steigen wenn man ans netzteil weitere verbraucher anhängt.
beim usv müsste man warscheinlich nach der tatsächlich verbrauchten leistung + marge gehen. kann sein das der pc im leerlauf viel weniger zieht als wenn man auf alle laufwerke gleichzeitig zugrieft.
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Hi,
danke erstmal für eure Antworten.
@Sgt. Nukem: Sowas ähnliches dachte ich mir auch schon, aber das heißt dann ja, dass die Angabe für den aufgerollten Zustand nur bei Wechselstrom gilt, oder? Bei Gleichstrom wird das Magnetfeld ja nur einmal aufgebaut und bleibt dann dauerhaft erhalten (bis ich den Strom wieder abschalte). Leider haben wir die Sachen wie Drosselspule (was das hier IMHO ist) usw. nur kurz druchgenommen bzw. schon zeitlich lange behandelt, aber sind trotzdem kaum in die interessanten Details gegangen.
Die korrekte Netzspannung in Deutschland liegt AFAIK bei 230V, nicht 220V. 210V erscheint mir sehr wenig.
Deswegen wundere ich mich ja.
Aber wie misst du den Strom genau?
Mit einem Strommessgerät, das es letztens für (Blamage, ich hör dich schon :() 12€ bei Lidl gab.
100 Watt für den Prozessor kommt mir aber auch etwas viel vor... 100 Watt für den PC sind schon Ok, wenn die Festplatte und die Grafikkarte nichts tun (wie bei Seti).
Ne, laut den Datenblättern braucht so ein aktuelle CPU unter Vollbelastung schon so 100 Watt oder sogar mehr. Wenn sie untätig ist, übrigens nur ca. die Hälfte.
eine Spule sorgt für eine Phasenverschiebung von 90°, wenn sie verlustfrei ist, sonst etwas weniger
Warum? (nicht, dass ich dir nicht glauben würde, aber warum ist das so und welche Phase wird verschoben?)
Aber wenn du in deinem Haus schlechte Leitungen hast, kann einmal dort schon Spannung abfallen und zum anderen kann dann auch ein Spannungsunterschied im Leerlauf und im Betrieb vorhanden sein.
Ich messe im Leerlauf, aber kann so eine Leitung echt 20 Volt kosten?
Wenn also U sinkt, sinkt auch I und damit die Leistung (Verbrauch) deines Gerätes. Hab davon aber noch nichts gehört...
OK, stimmt.
wenn man also von einem 300W netzteil spricht, dann heisst das nicht, dass das die ganze zeit 300W abgibt bzw aufnimmt. die aufgenommene leistung wird erst dann steigen wenn man ans netzteil weitere verbraucher anhängt.
Mir ist schon klar, dass ein PC beim Anschalten und beim Anlaufen der CD-Laufwerke usw. natürlich mehr Strom schluckt, aber ist das echt so extrem, dass er beim Anschalten dann 300 Watt oder mehr zieht und danach selbst unter Vollbelastung (3DMark, Spiele, SiSoft Sandra usw.) nur etwas mehr als 100?
Kann ich bei einer USV also von einem Verbrauch von 100 Watt ausgehen?
Nochmal eine Frage: Die Leistung (Watt) ist doch im Prinzip einfach die Voltamperezahl (<- wie nennt man das) eines Verbrauchers mit dem Leistungsfaktor multipliziert, oder? Wie entsteht jetzt diese Phasenverschiebung durch Spulen und Motoren (wo ja letztendlich auch wieder Spulen drin sind)?
ChrisM
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ChrisM schrieb:
Mir ist schon klar, dass ein PC beim Anschalten und beim Anlaufen der CD-Laufwerke usw. natürlich mehr Strom schluckt, aber ist das echt so extrem, dass er beim Anschalten dann 300 Watt oder mehr zieht und danach selbst unter Vollbelastung (3DMark, Spiele, SiSoft Sandra usw.) nur etwas mehr als 100?
beim einschalten ist es gut möglich, dass das netzteil mehr leistung aufnimmt. bzw es kann wahrscheinlich auch kurzzeitig mehr leistung abgeben. das wird hauptsächlich mit den kondensatoren zusammenhängen. beim einschalten müssen die unter umständen geladen werden. aber sobald sie "voll" sind brauchen sie keine zusätzliche leistung mehr.
Kann ich bei einer USV also von einem Verbrauch von 100 Watt ausgehen?
ich würd aus sicherheit jedenfalls von 150W ausgehen. kann ja mal sein, dass du dir ne HD oder ne neue graka in den pc baust und dann reichen 100W auf einmal nicht mehr...
Nochmal eine Frage: Die Leistung (Watt) ist doch im Prinzip einfach die Voltamperezahl (<- wie nennt man das) eines Verbrauchers mit dem Leistungsfaktor multipliziert, oder? Wie entsteht jetzt diese Phasenverschiebung durch Spulen und Motoren (wo ja letztendlich auch wieder Spulen drin sind)?
Die leistung ist die leistung und nichts anderes. leistung ist physikalisch arbeit/zeit und arbeit ist kraft*strecke. etc.
diese Voltampere sind im prinzip nichts anderes als Watt weil p=u*i. 1V*1A=1W
aus irgend einem grund gibt man gerne VA bei transformatoren an.
ich würd meinen es gilt: aufgenommene leistung * leistungsfaktor = ausgangsleistung.und zur phasenverschiebung: wie schon oben gesagt. eine perfekte spule erzeugt eine phasenverschiebung von 90° nur kann dir das im prinzip egal sein, weil:
1. das interessiert das USV kein bisschen ob die phasenverschiebung 0°, 90° oder 270° beträgt.
2. das schaltnetzteil erzeugt keine phasenverschiebung, weil es den wechselstrom sowieso gleichrichtet. am netzstrom selber hängt da also garkeine spule.
und mit dem leistungsfaktor hat die phasenverschiebung sowieso nichts zu tun.
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diese Voltampere sind im prinzip nichts anderes als Watt weil p=u*i. 1V*1A=1W
aus irgend einem grund gibt man gerne VA bei transformatoren an.VA wird angegeben, wenn es sich um Scheinleistung handelt (Wirkleistung + Blindleistung). Nur Wirkleistung wird in Watt angegeben (Blindleistung in VAr (VoltAmpereReaktiv).
P = U*I (eigentlich Re{U*I*})
(also bei dir 220 V * gemessene Stromstärke)Eine Phasenverschiebung von 0° heißt, dass die Amplitude des Stroms zur gleichen Zeit, wie die Amplitude der Spannung auftritt. Um die Wirkleistung berechnen zu können, müsste man die Phasenverschiebung kennen.
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Sgt. Nukem schrieb:
ChrisM schrieb:
Und noch eine ganze blöde Frage: Wie kann eine Stromverlängerungsbox (die zum Aufrollen) zwei Leistungen draufstehen haben, eine für aufgerollt und eine für ausgerollt? Was soll das?
Hierbei kann ich Dir helfen:
Remember Physik-Unterricht: Spulen.
Spulen erzeugen ein magnetisches Feld wenn sie vom Strom durchflossen werden.
Ein magnetisches Feld induziert einen Strom in einer Spule, wenn diese in seinem Feld liegt.
Die Spule induziert sich bei Durchfluss also quasi selber, die induzierte Spannung ist GEGENLÄUFIG zur originalen.
Eine aufgerollte Kabeltrommel ist letztlich nichts anderes.
Die volle Wattage kannst Du nur nutzen, wenn Du sie komplett abrollst, große Schleifen, o.ä..
Ansonsten bleiben die Watt in der Spule stecken und werden von Magnetfeld und Selbstinduktion in Wärme umgewandelt.Die Wärme entsteht wohl eher durch den ohmschen Widerstand und nicht durch den induktiven Widerstand, den du beschrieben hast.
Es erwärmt sich also auch bei Gleichstrom. Allerdings wäre der Widerstand dann bei aufgerollter Trommel der selbe wei bei abgerollter.Loggy schrieb:
Nö, wenn du vereinfachend von einem Ohmschen Widerstand als Verbraucher ausgehst, dann ist:
I = U/R
Wenn also U sinkt, sinkt auch I und damit die Leistung (Verbrauch) deines Gerätes.
Aber nicht bei Schaltnetzteilen. Die ziehen mehr Strom, wenn die Spannung sinkt.
japro schrieb:
2. das schaltnetzteil erzeugt keine phasenverschiebung, weil es den wechselstrom sowieso gleichrichtet. am netzstrom selber hängt da also garkeine spule.
Aber ein Kondensator und der erzeugt ebenfalls eine Phasenverschiebung.
und mit dem leistungsfaktor hat die phasenverschiebung sowieso nichts zu tun
http://www.uni-muenster.de/Physik/TD/Techlex/Techlex/EnergieUWS/elekLeistung/LEISTUNG.HTM
Beim Betreiben von Geräten mit Wechselstrom tritt oft eine Phasenverschiebung zwischen Spannung und Strom auf. Das Maß der Phasenverschiebung ist der Phasenverschiebungswinkel j, dessen Kosinus (cos j) als Leistungsfaktor bezeichnet wird.
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a) Die Kabeltrommen wurde heiß wegen dem Ω-schen Wiederstand.
b)Wenn du das Kabel ausrollst währe der induktive Wiederstand der selbige da dieser von der Länge des Leiters abhängt und nicht davon ob er auf oder abgerollt ist....
c)Die 210V sind darauf zuückzuführen, dass Leute die (warscheinlich eh schon ungenaue) Lidl-Messgeräte nehmen, noch nie was von einer Stomgenauen und einer Spannungsgenauen Messung gehört haben.... (hängt damit zusammen, dass Voltmeter einen extrem hohen inneren Wiederstand haben und Amperemeter fast keinen Wiederstand haben.....)
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ChrisM schrieb:
Mir ist schon klar, dass ein PC beim Anschalten und beim Anlaufen der CD-Laufwerke usw. natürlich mehr Strom schluckt, aber ist das echt so extrem, dass er beim Anschalten dann 300 Watt oder mehr zieht und danach selbst unter Vollbelastung (3DMark, Spiele, SiSoft Sandra usw.) nur etwas mehr als 100?
Anlaufende Festplattenmotoren können auch ziemlich viel Strom ziehen.
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Lutz schrieb:
Wenn du das Kabel ausrollst währe der induktive Wiederstand der selbige da dieser von der Länge des Leiters abhängt und nicht davon ob er auf oder abgerollt ist....
Wäre, Widerstand, auf-, nein: Der induktive Widerstand ist von der Induktivität abhängig, welche wiederum von der Geometrie abhängt.
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Hi,
c)Die 210V sind darauf zuückzuführen, dass Leute die (warscheinlich eh schon ungenaue) Lidl-Messgeräte nehmen, noch nie was von einer Stomgenauen und einer Spannungsgenauen Messung gehört haben.... (hängt damit zusammen, dass Voltmeter einen extrem hohen inneren Wiederstand haben und Amperemeter fast keinen Wiederstand haben.....)
Naja, gehört schon und ich weiß auch, das ich zur Spannungsmessung eine Parallelschaltung und zur Strommessung eine Reihenschaltung brauche, aber das ist doch in dem Teil sicher so verdrahtet? Auf der anderen Seite frage ich mich grade, wie das Teil dann Spannung und Strom gleichzeitig messen kann.
Ich stelle mir das so vor:
........####SPANNUNGSMESSER####........ #########.....................######### ........##STROMMESSER#VERBRA.##Und dann noch eine Frage, angenommen ein Verbraucher mit möglichst kleiner Blindleistung (angenommen 0), z.B. eine Glühbirne. Ist jetzt der Strom am größsten, wenn die Spannung auch am größsten ist oder ist der Strom am kleinsten, wenn die Spannung am größsten ist und umgekehrt (das wäre zwar eigentlich eine 180°-Verschiebung, aber so ergibt das für mich viel mehr Sinn, weil so die Leistung konstant ist und die Glühbirne leuchtet ja auch konstant :)).
Kann man bei einer USV eigentlich davon ausgehen, dass die Geräte immer eine perfekte Sinuswelle aus der Batterie erhalten oder kriegen sie dir nur, wenn Stromausfall ist und ansonsten wird der Steckdosenstrom einfach durchgeschleust?
ChrisM
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Nein er wird nicht durchgeschleust. Wenn das mit den 210V stimmt, dann kommen dennoch aus dem USV 230V und zwar immer konstant, egal ob eine Leistungsspitze im Netz ist oder ob nur 210V fließen. Daher ist eine USV sehr gut für die Lebensdauer eines Netzteils.....
Ich wage das anzuzweifeln. Um den Stom zu messen, musst du wie du schon erkannt hast das Messgerät in Reihe in die Phase schalten. Um aber die Spannung zu messen kannst du einfach die beiden Messdinger an die Phase und an die Null halten, zwischen dem PC un der Steckdose. Beides kann ein Messgerät glaube ich nicht messen, da du dazu drei Messskabel bräuchtest:
Siehe dazu dieses Bildnis hier: http://www.elektronik-kompendium.de/sites/grd/schalt/02011131.gif
Der R ist in dem Falle ein Computer!Daniel E. schrieb:
Lutz schrieb:
Wenn du das Kabel ausrollst währe der induktive Wiederstand der selbige da dieser von der Länge des Leiters abhängt und nicht davon ob er auf oder abgerollt ist....
Wäre, Widerstand, auf-, nein: Der induktive Widerstand ist von der Induktivität abhängig, welche wiederum von der Geometrie abhängt.
Ich nehme Punkt b zurück und behaupte das Gegenteil, denn wenn die Kabeltrommel aufgerollt ist, ist das B-Feld gebündelt.....
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dann geb ich meinen käse auch noch dazu...
Ich behaupte: der induktive widerstand ist nicht der Hauptgrund warum ne aufgerollte Kabeltrommel weniger Leistung aushält als ne ausgelegte
Such mal nach ner Strombelastbarkeits-tabelle von deinem Kabel. Dort findest du dann ne Liste mit ner Menge Querschnitte, Amperezahlen und verlegunsarten.
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andere Verlegungsarten => andere Geometrie => andere Induktivität
Was genau meinst du?
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andere Verlegungsarten => andere kühlung => andere Strombelastbarkeit.
Bsp:
Wenn du nen kabel mit 1,5mm² leitungen in die wand einmauerst brauchst ne 10A sicherung davor, legst du das ding in ne Kabelpritsche kannst ne 16A davor hängen ohne das du hinter schwedischen gardinen landest wenn die hütte abfackelt.
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Also zu den 230V
Als Installateur muss die Spannung bei der Abnahme im Bereich von +-10%(von 230) liegen. 7% hat oft das EW zum verschwenden die restlichen 3% der Installateur.
Wie hast du den die Leistung gemessen?
Ich würde einzal Spannung, dan Strom--> Rechnen LeistungOder was zum Teil auch gemacht wird ist eine Sogenannte
Strom oder Spannungsfehlerschaltung, nur zu entfehlen wenn man weis ob der Verbraucher hoch oder nierderohmig ist
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Ich dachte, diese 10% hätten sie schon zum großen Teil ausgereizt, indem sie einfach von 220 V (früher) auf 230 V erhöht haben. Wenn da jetzt nochmal 10% drauf kämen dürften, wären wir bei 253 V... wobei viele ältere Geräte, die für 220 V ausgelegt waren wohl versagen würden.
Aber keine Ahnung... kannst ja mal bei deinen Stadtwerken nachfragen.
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Hi,
naja, ist ja auch egal. Ich habe jetzt gesehen, dass die APC-USV die ich mir kaufen wollte, bis 195 Volt nicht auf Batteriebetrieb geht, also kann man wohl davon ausgehen, dass es bis dahin keine Probleme macht. Ich denke, Geräte mit festgelegten Spulentrafos (z.B. ein Handyladegerät, wobei das natürlich noch recht robust ist bzw. das Handy nicht so wählerisch von der Spannung her ist) haben da mehr Probleme als ein Netzteil.
ChrisM
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Lutz schrieb:
a) Die Kabeltrommen wurde heiß wegen dem Ω-schen Wiederstand.
klassse gemacht. der arme mann hier doch nicht Ω. ist es denn so schwer, Ohm zu schreiben?
b)Wenn du das Kabel ausrollst währe der induktive Wiederstand der selbige da dieser von der Länge des Leiters abhängt und nicht davon ob er auf oder abgerollt ist....
interessant. haste aber bereits eingesehen.
c)Die 210V sind darauf zuückzuführen, dass Leute die (warscheinlich eh schon ungenaue) Lidl-Messgeräte nehmen, noch nie was von einer Stomgenauen und einer Spannungsgenauen Messung gehört haben.... (hängt damit zusammen, dass Voltmeter einen extrem hohen inneren Wiederstand haben und Amperemeter fast keinen Wiederstand haben.....)
erst recht interessant. glaubst du wirklich, die sind so bescheuert, was niederohmiges zwischen die beiden leiter zu halten? was so niederohmigen, um die netzspannung um 20V sinken zu lassen? das hätten die doch bemerkt, wenn die prototypen der messgeräte alle leutungsschutzschalter rausgehauen hätten.
was wollte und sein posting also sagen?
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Lutz schrieb:
Ich wage das anzuzweifeln. Um den Stom zu messen, musst du wie du schon erkannt hast das Messgerät in Reihe in die Phase schalten. Um aber die Spannung zu messen kannst du einfach die beiden Messdinger an die Phase und an die Null halten, zwischen dem PC un der Steckdose.
geh doch mal zu deinem e-werk (also zum verkaufsbüro in deiner stadt) und frag nach nem strommesser. das ist kein elektrisches bratenmesser, sondern sowas:
http://lbs.hh.schule.de/welcome.phtml?unten=/klima/fifty/unterr/mat-120.html
die stromversorger verleihen solche messer kostenlos an ihre kunden. daher weiß ich, daß mein rechnerchen 3.5W im standby-modus frisst (die lüfter gehen netterweise aus bei mir im standby). und ausgeschaltet auch 3.5W. und der tft-screen schluckt bei dunklen farben mehr saft als bei hellen. und der fernseher schluckt bei hellen farben mehr saft als bei dunklen.praktischerweise braucht der user da gar nicht zu überlegen, wie er die sachen anschliessen muss. und praktischerweise kann man strom UND spannung messen, ohne neu anzuschließen. der trick mit dem "zwischenstecker" ist gut, gell? ob da jetzt innendrin mindestens drei kabel sind, ist mir ja egal.
