Warum ist fuer Chefs immer alles einfach?
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virtuell Realisticer schrieb:
Ich wuerde sogar sagen, dass die ganz genau wissen, was ab geht. Bei uns in der
Klasse gibt es (eigentlich nur bei den Softwareentwicklern) genug leute, die
schon als Auszubildende soviel Ueberstunden haben, dass sie 2 Monate am Stueck
Urlaub nehmen koennten. Und das fuer ca. 400EUR netto? Irgendwas laeuft hier
falsch.Ja, das stimmt - die meisten FI/AE haben nicht verstanden, daß sie der Ersatz für den Computerinder sind. Das ist das Problem - angelockt durch die vereinfachte Darstellung "Software entwickeln ohne Studium" stürzen sich viele Leute in das Abenteuer FI/AE und haben gar nicht bemerkt, was eigentlich das Ziel des Berufes ist:
Nicht etwa Leuten ohne Studium ein Gehalt zu verschaffen, das einem studierten Informatiker nahe kommt - sondern Arbeitskräfte zu schaffen, die die gleiche Arbeit wie die eines studierten Informatikers für weniger Geld machen!
In der allgemeinen Software- und IT-Euphorie um das Jahr 2000 herum ging dieses kleine aber gemeine Detail bei diesem Berufsbild etwas unter, irgendwie haben auch viele Leute versäumt darauf hinzuweisen.
Die bereits vorhandenen Parallelen z.B. bei solchen Berufen wie Industrieanlagenelektroniker vs. Elektroingenieur wurden gemäß der Regel "bei Software ist alles anders als bei anderen technischen Bereichen" gerne übersehen.
@V R: soll übrigens kein persönlicher Vorwurf sein, ist eine allgemeine Anmerkung zur Lage in der Industrie.
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Wenn du deinen Chef nicht informierst, dass du Probleme hast - und - bei weiterem Interesse - was Probleme macht und eventuelle Lösungsvorschläge, kann dein Chef nur davon ausgehen, dass alles in bester Ordnung ist. Die FOlge ist dann eben, dass Releasetermin um releasetermin verstreicht, bis dein Chef ebenfalls eins drauf kriegt.
Damit kommen dann eben solche "Messer an den Halssetz" Termine zu Stande. (Bei uns hiess es sogar kürzlich "Bis dahin Fertig oder Köpfe rollen", wobei solche Aussagen häufig etwas weniger heiss gegessen als gekocht werden.)Gut, der Informationsfluss ist nicht der beste und da hab ich bestimmt auch
Schuld dran. Mein Ausbilder hat schon sehr oft mit ihm darueber gesprochen,
wo die Probleme liegen und warum es so langsam vorangeht. Auch ich habe ihm
schon oefter was dazu gesagt. Aber klar, wenn die Kommunikation nicht stimmt,
kann auch nicht viel rumkommen, da geb ich dir voll und ganz recht und da hab
ich auf jeden Fall was gepennt.Klar ist die ganze Situation unschön. Es geht mir jetzt auch nicht darum, dir eins reinzuwürgen. Ich wollte lediglich diesen Aspekt der Sache auch mal beleuchtet wissen.
Eigentlich tragen alle eine Teilschuld. Du als AzuBi bestimmt die kleinste. - Du wusstest es nicht besser
Dein Ausbilder vermutlich den grössten - Mangelnde Betreuung, er hätte vielleicht auch öfters mal nachfragen sollen oder die Infos weiterreichen...
Und eigentlich hätte dein Chef - nachdem der Fortschritt nicht die gewünschte geschwindigkeit erreicht hat - ebenfalls nachfragen sollen.
Schuldige zu suchen bringt aber in so einer Situation wenig.Nein, Schuldige suchen ist gar nicht meine Absicht. Nur mir gefaellt die
aktuelle Situation nicht.Naja du bist nicht mehr in der Schule... hier wird dir nicht mehr alles nachgetragen. Ist ne arge Umstellung aber es bedeutet: Wenn dir jmd was nicht bringt: hols dir selber.
Im Endeffekt musst DU aktiv werden...Ich bin nicht mehr in der Schule, das ist richtig. Aber ein Komplexes Thema,
wie Projektmanagment, kann ich mir IMHO nicht so ohne weiteres aneignen.Was machen denn die Leute, die gerade aus der Schule kommen und diese Ausbildung
anfangen, ohne dass sie vorher mit diesem Thema zu tun hatten (gibt es)? Sollen
die kapitulieren?Ich weiss, dass es die klassische Ausbildung, der Auszubildende ist zur
Ausbildung da, nur noch in Unternehmen gibt, die sich das leisten koennen.Und ich wuerde nicht sagen, dass ich mir nichts persoenlich aneignen wuerde.
Ich habe mir so einiges an Fachliteratur gekauft, um in bestimmten Bereichen,
von denen ich als Mitarbeiter eines Unternehmens ebenfalls, profitieren kann.Aber ich kann nicht an tausend Fronten gleichzeitig arbeit. Das ist natuerlich
nicht unbedingt eine Entschuldigung, gerade nicht in der heutigen Zeit, wo man
das einfach koennen muss.Aber - wie gesagt - der Hilferuf kommt nun viel zu spät.
Leider kommt die Erkenntnis oft zu spaet :(. Habe ich gepennt? Haett ich es
besser wissen muessen? Lesen tut man oft was, nur man hat es halt nicht selbst
erlebt. Mir wird es eine Lehre fuer den Rest meines Lebens sein.mfg
v R
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F98 schrieb:
Nur leider völlig falsch und unbrauchbar zitiert.
Warum?
Du beziehst Dich hier auf eine sehr verstümmelte Form des sogenannten "Peter-Prinzips".
Deine Aussage unterstellt, daß jeder in Führungspositionen unfähig ist, was eine unsinnige Aussage darstellt.
Allgemein sagt das Peter-Prinzip aus, daß man solange befördert wird, bis man die höchste Form seiner eigenen Unfähigkeit erreicht hat.
Das hat seine Ursache in einem dummen Phänomen: angenommen, Du bist ein großartiger Softwareentwickler. Dann wirst Du irgendwann wegen Deiner Leistung zum Gruppenleiter gemacht. Auch dort bist Du sehr gut... dann steigst Du irgendwann zum allgemeinen mittleren technischen Leiter auf. Auch dort schlägst Du Dich wacker. Und wirst irgendwann Leiter des Kundendienst. Leider bist Du dort total überfordert, eine Niete, weil es Dir keinen Spaß macht und Dir alles zu viel Bürokratie ist.
Die Firma hat also aus einem hervorragenden Softwareentwickler einen miserablen Kundendienstleiter gemacht.
Das Prinzip ist eben, daß man solange befördert wird, solange man eine Tätigkeit gut oder besser als im Schnitt ausführt. Dieser Vorgang terminiert, sobald man eine Tätigkeit schlechter als der Durchschnitt ausführt.
Als Resultat bleiben also irgendwann nur überforderte Chefs zurück, da im System nicht vorgesehen ist eine Person in die letzte Stelle zurückzunehmen, wo er noch gut war. Nur wenige Firmen durchbrechen diesen Kreislauf, indem sie gute technische Spitzenkräfte nicht befördern, sondern z.B. über Entlohnung fördern, aber als Techniker an der Basis arbeiten lassen. Andere überforderte Peter-Mitarbeiter erkennen das selbst auch und kündigen, oder machen sich selbständig, sobald sie erkennen was mit ihnen passiert ist.
Aus obigem Beförderungsalgorithmus nach dem Peter-Prinzip kannst Du übrigens auch ableiten, warum Deine Aussage "Je höher die Stufe, desto höher die Stufe der Unfähigkeit." falsch ist.
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Marc++us schrieb:
Nicht etwa Leuten ohne Studium ein Gehalt zu verschaffen, das einem studierten Informatiker nahe kommt - sondern Arbeitskräfte zu schaffen, die die gleiche Arbeit wie die eines studierten Informatikers für weniger Geld machen!
... und genau das reitet die besagten Firmen dann auch u.U. tierisch in die Scheiße. Auf Grund der mangelnden Theorie kann ein FI nun mal nur <80% das was ein studierter Infokasper kann.
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Marc++us schrieb:
virtuell Realisticer schrieb:
Ich wuerde sogar sagen, dass die ganz genau wissen, was ab geht. Bei uns in der
Klasse gibt es (eigentlich nur bei den Softwareentwicklern) genug leute, die
schon als Auszubildende soviel Ueberstunden haben, dass sie 2 Monate am Stueck
Urlaub nehmen koennten. Und das fuer ca. 400EUR netto? Irgendwas laeuft hier
falsch.Ja, das stimmt - die meisten FI/AE haben nicht verstanden, daß sie der Ersatz für den Computerinder sind. Das ist das Problem - angelockt durch die vereinfachte Darstellung "Software entwickeln ohne Studium" stürzen sich viele Leute in das Abenteuer FI/AE und haben gar nicht bemerkt, was eigentlich das Ziel des Berufes ist:
Nicht etwa Leuten ohne Studium ein Gehalt zu verschaffen, das einem studierten Informatiker nahe kommt - sondern Arbeitskräfte zu schaffen, die die gleiche Arbeit wie die eines studierten Informatikers für weniger Geld machen!
In der allgemeinen Software- und IT-Euphorie um das Jahr 2000 herum ging dieses kleine aber gemeine Detail bei diesem Berufsbild etwas unter, irgendwie haben auch viele Leute versäumt darauf hinzuweisen.
Die bereits vorhandenen Parallelen z.B. bei solchen Berufen wie Industrieanlagenelektroniker vs. Elektroingenieur wurden gemäß der Regel "bei Software ist alles anders als bei anderen technischen Bereichen" gerne übersehen.
@V R: soll übrigens kein persönlicher Vorwurf sein, ist eine allgemeine Anmerkung zur Lage in der Industrie.
So fasse ich das auch nicht auf. Und ehrlich gesagt, hatte ich gehofft, dass
ich auch mehr mit Projektmanagement zu tun habe (unter anderem). Wusstet ihr,
dass Fachinformatiker eigentlich gar nicht soviel Programmieren (laut
Definition eines Fachinformatiker tuen sie das zwar auch, aber nicht
ausschliesslich).Einfach hab ich mir das auf keinen Fall vorgestellt. Softwareentwicklung ist
kein Kinderspiel. Das macht man nicht mal eben. Aber mir muss doch erstmal
beigebracht werden, wie ich an solch eine Sach rangehen muss. Ich kann mir
das doch nicht aus den Fingern ziehen. Vielleicht sollte ich mir dazu auch
noch ein Buch kaufen, zu den 5-6 Buechern, die ich noch durchlesen muss, damit
ein Unternehmen von dem privat angeeignetem Wissen profitieren kann.Alles irgendwie ein wenig strange.
mfg
v R
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F98 schrieb:
Marc++us schrieb:
Nicht etwa Leuten ohne Studium ein Gehalt zu verschaffen, das einem studierten Informatiker nahe kommt - sondern Arbeitskräfte zu schaffen, die die gleiche Arbeit wie die eines studierten Informatikers für weniger Geld machen!
... und genau das reitet die besagten Firmen dann auch tierisch in die Scheiße. Auf Grund der mangelnden Theorie kann ein FI nun mal nur <80% das was ein studierter Infokasper kann.
... aber 80% der studierten Informatiker klicken GUIs zusammen und schreiben Datenbankabfragen, wofür sie eigentlich völlig überqualifiziert sind und können ihre Theorien niemals einsetzen. Und genau deswegen entstand der Druck, eine darunter liegende Zwischenebene einzuführen.
Oder wer kennt hier nicht den diplomierten Informatiker, der Netzwerksupport macht und durch die Firma rennt, CMD->ipconfig /new macht und dann wieder geht? Davon gibt's viel zu viele.
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Deswegen auch niemals "EDV-Administrator" in einer Non-EDV-Firma werden. Sinnlos.
Wenn du allerdings in einer richtigen EDV-Firma arbeitest die als Hauptziele Softwareentwicklung und -support hat kann man sein Wissen zur Genüge einsetzen.
Da gibts 10-Mann-Teams die neue Spitzen-Software entwickeln, diese selber planen und programmieren. Für die Idioten-Jobs (Implementierung von weniger wichtigen Teilen, Header, Dokus, etc.) holen sie sich Ferialpraktikanten von EDVO-HTLs (ja bin ich denn auch so einer? ;)).
Wer natürlich in einer Spar-Filiale den EDV-Admin macht braucht nicht mit großen Aufgaben zu rechnen.
MfG SideWinder
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Marc++us schrieb:
... aber 80% der studierten Informatiker klicken GUIs zusammen und schreiben Datenbankabfragen, wofür sie eigentlich völlig überqualifiziert sind und können ihre Theorien niemals einsetzen. Und genau deswegen entstand der Druck, eine darunter liegende Zwischenebene einzuführen.
Oder wer kennt hier nicht den diplomierten Informatiker, der Netzwerksupport macht und durch die Firma rennt, CMD->ipconfig /new macht und dann wieder geht? Davon gibt's viel zu viele.
Tja, viele nicht-Informatiker denken aber, dass Word installieren, Netzwerkstecker reparieren und Grafikkarten wechseln die Lebensaufgabe eines DI ist. Wenn nun aber zu viele für das Programmieren überqualifizierte DIs in den Firmen herumsitzen, wo müßten die dann sein? Wer sitzt auf ihrer Stelle und macht einen für diese Stelle überqualifizierten Job? Da gibt es also anscheinend zu viele DIs in Dtl.
Übrigens Du hast recht, dass mit dem Peter-Prinzip war mir falsch in Erinnerung geblieben.
Da gibts 10-Mann-Teams die neue Spitzen-Software entwickeln, diese selber planen und programmieren. Für die Idioten-Jobs (Implementierung von weniger wichtigen Teilen, Header, Dokus, etc.) holen sie sich Ferialpraktikanten von EDVO-HTLs (ja bin ich denn auch so einer? ).
Genauso ist das.
Wobei ich sagen muss, dass einige Praktikanten nicht mal das ordentlich hinbekommen (Implementierung von weniger wichtigen Teilen).
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Du mich auch :p
Bekomm ich sehrwohl hin.
MfG SideWinder
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btw: EDVO ownt
ich bin als ferialpraktikant auch hoffnungslos überfordert gewesen (in meiner schule ist eben schwerpunkt programmierung/algorithmen blablabla... und ich arbeite jetzt bei www.infineon.com
und die setzten da irgendwie elektronik-guru-wissen voraus...). mein chef hat sich aber sehr bemüht und mir jeden tag eine stunde schulung gegeben.... jetzt bin ich halbleiterguru und kenn mich aus (im ernst... ich hab jetzt mehr fachwissen als ein bekannter in einer elektronik HTL)mfg
c.reiner
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SideWinder schrieb:
Du mich auch :p
Bekomm ich sehrwohl hin.
MfG SideWinderSollte nicht gegen Dich persönlich gehen. Deswegen schrieb ich "einige".
@creiner
Es kann nur von Vorteil sein.
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ja ich sehe das auch sehr positiv... musste zwar parallel etliche bücher durchlesen, aber was man mal gelernt hat... außerdem will ich sowieso eher was mit elektronik machen...
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Ich kenn eine Auszubildenden der FI-AE macht, aber von der Firma von Anfang nur als Support-Mitarbeiter in ganz Deutschland herumgeschickt wird.
Der Typ ist in einem Jahr fertig, programmiert nur im Berufsschuluntericht(nach 2 Jahren fangen wir mit dem Thema "Klassen" an
) und null privat.Er wird auch kaum Probleme haben durch ide Abschlussprüfung zu kommen, weil er eigentlich nicht dumm ist und auch was lernt. In eine Jahr ist er dann "Fachinformatiker - Anwendungsentwicklung" - das Selbe wie ich.
Aber wir haben nichts gemeinsam und er wird definitiv bei weitem nicht das können, was ein Arbeitgeber laut laut erfolgreich bestandener Abschlussprüfung anehmen muss, dass er es kann.
An Anbetracht dessen muss ich mit leider eingestehen, das ich mich falsch entscheiden haben, damals bei der Wahl zwischen Studium und Ausbildung, denn mein "Titel" (FI-AE) wird viel zu inflationär vergeben und ist somit weniger Wert als gedacht.
Wenigstens mit meiner Firma kann ich aber recht zufrieden sein, ich hab viel "freie" Zeit (toleriert), die ich Nutzen kann um mich fortzubilden. Zeit mir was beizubringen hat hier kaum jemand. Und ich habe eh schon seit je am liebsten autodidaktisch gelernt.
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Also teilweise kommt es mir so vor, als wüssten manche (hauptsächlich Chefs) nicht was Ausbildung eigentlich heißt. Besonders in kleineren Betrieben ist das wohl der Fall.
Ich war auch vor ca. 1 Jahr noch in einer solchen Firma. Zum Glück nicht als Auszubildender, aber ich hab mitbekommen für was die Auszubildenden da waren. Der Chef hatte auf jeden Fall die Mentalität:
In der Firma wird für die Firma gearbeitet, egal welche Arbeit das ist und in der Berufsschule findet die komplette Ausbildung statt.
Das schlimmste ist dann noch, dass den Auszubildenden dann auch noch Vorwürfe bekommen. Schlimm fand ich es auch, dass man ihnen absolut berufsfremde Arbeiten aufdrückte. Ein Auszubildender als FI/AE musste z. B. hauptsächlich Kabel löten und technische Zeichnungen von Geräten erstellen. Wenn er dann doch mal ne Programmieraufgabe bekommen hat, war er natürlich überfordert damit.
Ist zwar nicht so gut vergleichbar mit dem Problem von virtuell Realisticer, aber es gibt doch Parallelen. Ich finde, dass die gewählte Aufgabe für einen Auszubildenden nicht passt. Auf jeden Fall nicht gleich im 1. Lehrjahr von Anfang an. Das hätte eigentlich der Chef erkennen müssen (trotz Informationskompression) und spätestens der Ausbilder, wenn er wirklich Ausbilder ist. Allerdings befürchte ich eher, dass er einfach zum Ausbilder ernannt wurde und in die Situation hineingeworfen wurde.
Leider ist es aber jetzt ja schon zu spät. Den Vorschlag von junix fand ich sehr gut, um das Problem langfristig zu lösen.
Noch was allgemein zur Ausbildung:
Sicher ist es nicht Sinn der Sache, dass der Auszubildende im Betrieb eine Ausbildung erhält wie von einer Vollzeitschule. Das wichtigste bei der betrieblichen Ausbildung ist ja der Praxisbezug. Allerdings sollte man das Ausbilden an sich auch nicht vergessen. Der Auszubildende muss auch noch fertig werden können mit den Aufgaben. Selbststudium ist natürlich sehr erwünscht, aber der Auszubildende muss auch im Betrieb die Chance dazu erhalten. Dass der Auszubildende alles privat im Selbststudium erlernen muss, ist wieder mal nicht Sinn der Sache.Mir ist klar, dass das wohl eine Idealausbildung (vielleicht gibt es auch noch eine idealere
) darstellt (wenn auch nicht sonderlich ausführlich dargestellt ;)) und es nicht immer so einfach geht, aber trotzdem sollten solche extremen Fälle wie bei virt. Realisitcer nicht auftreten. (Leider sind Theorie und Praxis manchmal meilenweit auseinander :()@virt. Realisticer
Ich hoffe das Problem kann bald gelöst werden bei euch. Eine gute Kommunikation im Betrieb ist sehr wichtig, vielleicht solltet ihr daran noch arbeiten. Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass das aber leider auch nicht immer möglich ist. Trotzdem solltest du es probieren, dass es besser wird. Viel Glück und Erfolg!
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Ich hoffe das Problem kann bald gelöst werden bei euch. Eine gute Kommunikation im Betrieb ist sehr wichtig, vielleicht solltet ihr daran noch arbeiten. Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass das aber leider auch nicht immer möglich ist. Trotzdem solltest du es probieren, dass es besser wird. Viel Glück und Erfolg!
Danke. Heut und morgen hat mein Ausbilder noch Schulung. Danach werd ich mich mal
mit ihm zusammen hinsetzen und das diskutieren. Freitag, sofern unser Chef das
nicht vergisst, haben wir dann einen Termin mit ihm.mfg
v R
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@AJ: Findest du? Also ich nehm ja auch keine Lehrlinge in meine Firma auf wenn die bei mir bloß lernen würden und nicht für mich arbeiten würden. Das Sinnlos-Jobs besonders an Lehrlinge im 1. Jahrgang vergeben werden ist ja allgemein bekannt. Aber man lernt eben "wie es in einer Firma so abläuft", mit der Zeit kriegt man auch eigene kleine Dinge zu tun und immer mehr und kaum sieht man sich um hat man bereits die Prüfung hinter sich gebracht.
Also ich bin hier Ferialpraktikant (glaub noch weiter unten) und hab eigentlich sehr praxisbezogene Dinge zu tun
MfG SideWinder
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BTW: Das man Auszubildenden die Schuld zuschiebt ist ja wohl sehr selten. Da heißts doch vorher dreimal "Naja, er kennt sich halt noch nicht so gut aus."
Wenn Praktikanten Programmierprojekte nicht schaffen liegts meistens an ihrer Vorgehensweise und an der Tatsache, dass sie in Programmieren 5 Jahre lang in der HTL eine -4 hatten und eigentlich keine Ahnung von nichts haben.
Da gibts doch tatsächlich Leute die in der dritten von fünf Klassen sind und keinen Baum als Klasse implementieren können.
Ich hatte bisher noch mit keiner mir gestellten Aufgabe Probleme.
MfG SideWinder
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@side: machst du eigentlich pflicht - oder normales praktikum?
ich merke das vor allem bei leuten aus meiner klasse - die machen beim ferialpraktikum genau gar nix.... ich war zwar 1 woche total überfordert, aber jetzt gehts
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Pflichtpraktikum - Arbeitgeber aber frei wählbar und dank Bekanntem gut unter gekommen. Deswegen wahrscheinlich auch die tolle Arbeit (dafür aber auch Arbeit). Auch bei mir gibts Leute die sitzen 8 Stunden ab und gehen nach Hause.
Aber, dass jemand sagen müsste "Hey heute haben wir Blumen gepflückt weil der Chef mich jetzt als Gärtner sieht" hab ich noch nie gehört. Und das im Notfall alles auf den Praktikanten geschoben wird auch noch nicht, etc.
MfG SideWinder
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SideWinder schrieb:
@AJ: Findest du? Also ich nehm ja auch keine Lehrlinge in meine Firma auf wenn die bei mir bloß lernen würden und nicht für mich arbeiten würden.
AJ schrieb:
Noch was allgemein zur Ausbildung:
Sicher ist es nicht Sinn der Sache, dass der Auszubildende im Betrieb eine Ausbildung erhält wie von einer Vollzeitschule. Das wichtigste bei der betrieblichen Ausbildung ist ja der Praxisbezug.Damit meinte ich eigentlich was du aussagst :). Es ist ganz normal, dass der Auszubildende auch mal was macht, was nicht mit dem eigentlichen Berufsbild zu tun hat und für den Betrieb arbeitet und nicht für seine Berufsausbildung. Was ja auch ganz gut so ist bei den meisten Sachen.
