Gibt es Zufaelle?



  • Hej,
    Um in nem andere Thread nicht zu Offtopic zu werden, habe ich hier einfach mal ne oft diskutierte Frage gestellt: Gibt es 'echte' Zufaelle - oder eben nicht 😕

    Meine Meinung:
    Es gibt keine Zufaelle!
    Weil wenn es sie gaebe, koennte doch nichts nach bestimmten Regeln ablaufen, bzw. berechenbar sein. Und ich denke bisher hat die Menschheit, durch aufstellen (herausfinden) immer komplexerer Gesetze, bewiesen, das nichts zufaellig ist.
    Wuerde man quasi zwei exakt gleiche Menschen unter den exakt gleichen Bedingungen aufwachsen lassen, waere sie identisch. Sobald jedoch einer von beiden z.b. etwas andere Bedingungen hat, wird er auch anders.

    Was sagen denn die Gelehrten so dazu? 🙂
    ByeBye, Viking69



  • Einfach zu beantworten. Schreib ne Simulation, die jedes Atom dieses Universums simuliert, und lass ma rechnen. Wenn Du nach n'paar Milliarden Jahren (Simulationszeit) die Erde (und Dich) so findest wie sie ist, dann beweist das, dass weder ZufĂ€lle noch Gott existieren..

    Jetzt brauchst bloss noch nen Rechner, der genug Speicher hat (also mehr als es Atome gibt im Universum) 😃

    Im Ernst, ich glaub irgendwie schon an ZufÀlle.. Oder besser gesagt, kennen wir wohl noch lang nicht alle Gesetze die das Handeln von uns und unserer Umwelt bestimmen..



  • Hej,
    im Grunde muss man ja auch nicht alle Kennen, die Wissenschaft geht doch schon in die richtige Richtung: Microkosmus. Wenn man weiss wie sich die kleinsten Teilchen und so verhalten, dann kann man auch berechnen wie sich ein ganzer Planet verhaelt.
    Doch ob wir noch so lange existieren 😼
    Immerhin entwickeln wir uns recht flott, lebten die Dinos net 300Mio Jahre? Und wir erst seit 60tausend?
    Wenn wir uns mit dem Temp weiterentwickeln will ich net wissen wie weit wir in 300Mio Jahren sind 😃
    ByeBye, Viking69



  • Viking69 schrieb:

    ...Weil wenn es sie gaebe, koennte doch nichts nach bestimmten Regeln ablaufen, bzw. berechenbar sein. Und ich denke bisher hat die Menschheit, durch aufstellen (herausfinden) immer komplexerer Gesetze, bewiesen, das nichts zufaellig ist.

    In der Chaostheorie versucht man zu klÀren, warum scheinbar berechenbare
    Systeme ohne ersichtlichen Grund aus der Berechenbarkeit ausbrechen.
    Gewissermassen lÀsst man das Argument "Zufall" da gelten.

    Jockel



  • durito schrieb:

    Im Ernst, ich glaub irgendwie schon an ZufÀlle.. Oder besser gesagt, kennen wir wohl noch lang nicht alle Gesetze die das Handeln von uns und unserer Umwelt bestimmen..

    Die beiden SĂ€tze sind untereinander widersprĂŒchlich.

    IMO ist die Frage praktisch sinnlos, weil man "echten" Zufall nicht beobachten kann. Der wÀr ja so definiert, dass ein Experiment bei exakt gleichen Ausgangsbedingungen mal das eine, mal das andere Ergebnis zeigt. Man kann aber keine exakt gleichen Ausgangsbedingungen herstellen. Nichtmal theoretisch, denn die Zeitpunkte unterscheiden sich.



  • Hej,
    naja laut aktuellen Theorien gibt es einen Punkt an dem Ort und Zeit gleich sind fuer alle Teilchen, die Sungularitaet (oder verstehe ich da was falsch?).
    D.h. man meusste irgendwie herausfinden ob es sie wirklich gibt und ob sich dort alles nach den selben Gesetzen verhaelt.
    ByeBye, Viking69



  • Jockelx schrieb:

    In der Chaostheorie versucht man zu klÀren, warum scheinbar berechenbare
    Systeme ohne ersichtlichen Grund aus der Berechenbarkeit ausbrechen.
    Gewissermassen lÀsst man das Argument "Zufall" da gelten.

    Meines Wissens untersucht man berechenbare Systeme (die damit automatisch nicht zufĂ€llig sein können), deren Verhalten chaotisch ist, d.h. dass kleine Änderungen in den Ausgangsbedingungen zu großen, nicht intuitiv vorhersagbaren Änderungen im Ergebnis fĂŒhren. Mit Zufall beschĂ€ftigt sich die "Chaostheorie" (eigentlich nur ein reißerischer Name fĂŒr Nichtlineare Dynamik) nicht, allerdings gab es wohl umgekehrt die Idee, den Zufall als Chaos zu erklĂ€ren, d.h. dass z.B. ein umgefallener Reissack in China mitbestimmt, ob dein WĂŒrfel eine 5 oder eine 6 zeigt.



  • Hm, jep, was ich sagen will ist, dass es noch ne ganze Menge unbekannte Konstanten gibt die uns beeinflussen. Da lĂ€ssts sich heute kaum sagen, ob diese EinflĂŒsse alle einem bestimmten Gesetz folgen.



  • Bashar schrieb:

    Meines Wissens untersucht man berechenbare Systeme (die damit automatisch nicht zufĂ€llig sein können), deren Verhalten chaotisch ist, d.h. dass kleine Änderungen in den Ausgangsbedingungen zu großen, nicht intuitiv vorhersagbaren Änderungen im Ergebnis fĂŒhren. Mit Zufall beschĂ€ftigt sich die "Chaostheorie" (eigentlich nur ein reißerischer Name fĂŒr Nichtlineare Dynamik) nicht, allerdings gab es wohl umgekehrt die Idee, den Zufall als Chaos zu erklĂ€ren, d.h. dass z.B. ein umgefallener Reissack in China mitbestimmt, ob dein WĂŒrfel eine 5 oder eine 6 zeigt.

    Meines Wissens - welches nicht sehr fundiert ist - geht es darum, dass
    man berechenbare Systeme hat, die ohne Grund nicht mehr linear berchenbar
    sind. Beispiel: Plötzlich auftretende Wirbel bei einem Flugzeug.
    Mir war das aber zu kompliziert, um mich mal nebenbei damit zu beschÀftigen.
    Was mich aber noch interessieren wĂŒrde: Woher kommt das eigentlich
    mit dem Reissack? Jurassic-Park?
    Das hab ich schon so oft gehört, aber noch nirgens
    in einem "echten" Chaostheorie-Artikel gelesen.

    Jockel



  • Viking69 schrieb:

    Wenn wir uns mit dem Temp weiterentwickeln will ich net wissen wie weit wir in 300Mio Jahren sind 😃
    ByeBye, Viking69

    Das kann ich dir sagen, da existieren wir schon lange nicht mehr und der "Versuch Mensch" ist gescheitert.
    Wir sind auch nur eine weitere (Sack-)Gasse auf dem Weg der evolution.



  • Wenn es keinen Zufall gibt, dann muss es ja fĂŒr alles eine logische ErklĂ€rung geben. Kann mir mal jemand erklĂ€ren, warum es fĂŒr alles eine logische ErklĂ€rung geben muss?



  • Jockelx schrieb:

    Meines Wissens - welches nicht sehr fundiert ist - geht es darum, dass
    man berechenbare Systeme hat, die ohne Grund nicht mehr linear berchenbar
    sind.

    Sie sind von Anfang an nichtlinear, und das auch nicht ohne Grund. Eigentlich sind alle Systeme nichtlinear, LinearitÀt ist eine theoretische NÀherung.

    Was mich aber noch interessieren wĂŒrde: Woher kommt das eigentlich
    mit dem Reissack?

    Das hab ich mir grad ausgedacht bzw. zweckentfremdet, das klassische populÀrwissenschaftlich Bild ist das mit dem Schmetterling, der einen Orkan auf der anderen Seite der Welt auslöst.



  • Abbadon schrieb:

    Kann mir mal jemand erklĂ€ren, warum es fĂŒr alles eine logische ErklĂ€rung geben muss?

    Nein, das ist Zufall 😃



  • Hej,
    @Jockelx:
    Letzten Endes geht es bei dem Reisssack-Beispiel ja nur darum, ob alle auf alles Auswirkungen hat. Ob wenn du z.b. niest irgendwo in ein paar Millionen Jahren zich Galaxien weiter ein anderes Lebewesen dadurch stirbt.

    @Gerner:
    Wie kommst du darauf das wir so schlecht sind? Immerhin sind wir bisher die Kroenung der Schoepfung, es gibt kein besser entwickeltes Lebewesen auf diesem Planeten. Guck alleien mal wo wir ueberall auf der Erde leben, da wos extrem kalt ist, da wos extrem heiss ist, da wos trocken ist und da wos feucht ist. Der Mensch ist im Gegensatz zu den meisten anderen Lebewesen (auf der Erde) extrem anpassungsfaehig. Und die intelligentesten sind wir ebenfalls. Immerhin haben die Dinos sich nach Millionen von Jahren weiterhin nur durch schreien Dinge Mitteilen koennen, waehrend wir uns hier mit 'Worten' in einem 'Forum' per 'Computer' ueber grosse Distanzen verstaendigen und ueber 'komplexe Dinge' kommunizieren, ohne den andere jemals gesehen zu haben (manchmal ist das auch gut so đŸ•¶ )
    ByeBye, Viking69



  • Viking69 schrieb:

    Hej,
    @Jockelx:
    Letzten Endes geht es bei dem Reisssack-Beispiel ja nur darum, ob alle auf alles Auswirkungen hat.

    Und genau das hat meines Wissens nichts mit der Chaostheorie zu tun.



  • Viking69 schrieb:

    Hej,
    @Jockelx:
    Letzten Endes geht es bei dem Reisssack-Beispiel ja nur darum, ob alle auf alles Auswirkungen hat. Ob wenn du z.b. niest irgendwo in ein paar Millionen Jahren zich Galaxien weiter ein anderes Lebewesen dadurch stirbt.

    @Gerner:
    Wie kommst du darauf das wir so schlecht sind? Immerhin sind wir bisher die Kroenung der Schoepfung, es gibt kein besser entwickeltes Lebewesen auf diesem Planeten. Guck alleien mal wo wir ueberall auf der Erde leben, da wos extrem kalt ist, da wos extrem heiss ist, da wos trocken ist und da wos feucht ist. Der Mensch ist im Gegensatz zu den meisten anderen Lebewesen (auf der Erde) extrem anpassungsfaehig. Und die intelligentesten sind wir ebenfalls. Immerhin haben die Dinos sich nach Millionen von Jahren weiterhin nur durch schreien Dinge Mitteilen koennen, waehrend wir uns hier mit 'Worten' in einem 'Forum' per 'Computer' ueber grosse Distanzen verstaendigen und ueber 'komplexe Dinge' kommunizieren, ohne den andere jemals gesehen zu haben (manchmal ist das auch gut so đŸ•¶ )
    ByeBye, Viking69

    Naja, scheinbar sind aber nicht alle Menschen so klug. S'gab mal solche, die konnten sogar nachhaltig leben, aber ich glaub die sind ausgestorben ("Indianer" oder so Ă€hnlich).. Soo klug sind Menschen ja wohl auch nicht, sie können zwar Werkzeuge besser nutzen als alle anderen Tiere, aber passiert das auch zu ihrem Vorteil? N'Virus der ne Kuh befĂ€llt und dort wĂŒtet bis die Kuh tot umkippt ist ja auch nicht gerade der erfolgreichste Virus.. Was ist der Erfolg einer Spezies? Die Intelligenz kaum.. Was zĂ€hlt ist doch die ÜberlebensfĂ€higkeit auf lĂ€ngere Sicht, und ich glaub nicht, dass es die Menschen auf einige Millionen Jahre bringen wie die Dinos 😃 Aber das ist'n anderes Thema 🙂



  • Viking69 schrieb:

    @Gerner:
    Wie kommst du darauf das wir so schlecht sind? Immerhin sind wir bisher die Kroenung der Schoepfung, es gibt kein besser entwickeltes Lebewesen auf diesem Planeten. Guck alleien mal wo wir ueberall auf der Erde leben, da wos extrem kalt ist, da wos extrem heiss ist, da wos trocken ist und da wos feucht ist. Der Mensch ist im Gegensatz zu den meisten anderen Lebewesen (auf der Erde) extrem anpassungsfaehig.

    Das gleiche gilt ungefĂ€hr fĂŒr Bakterien, Schaben und Ratten.



  • Viking69 schrieb:

    @Gerner:
    Wie kommst du darauf das wir so schlecht sind? Immerhin sind wir bisher die Kroenung der Schoepfung, es gibt kein besser entwickeltes Lebewesen auf diesem Planeten.

    Welch arrogante Meinung... Es gibt uns erst 100T Jahre, aber es ist absehbar, dass wir uns demnĂ€chst selber zerstören. NatĂŒrlich glaubt man selber immer daran dass man der tollste und beste ist... Dabei befindet sich auch der Mensch in der Entwicklung und ist keinesfalls "ausgereift".
    Was haben wir denn geschafft mit unserer tollen Technik ? Wir verwenden sie, um uns selber zu zerstören. Es gibt soviel Leid unter den Menschen...

    Zu den am besten entwickeltsten Lebewesen auf Erden kann ich nur lachen.
    Es gibt einen schönben Spruch

    Die Menschen denken sie sind schlauer als die Delphine weil sie große StĂ€dte und Bomben gebaut haben, wĂ€hrend die Delphine nur gefaulenzt haben.
    Die Delphine denken dass sie schlauer sind als die Menschen aus genau dem gleichen Grund.

    Außerdem sind Ratten z.B. viel besser angepasst und Überleben unter wesentlich heftigeren Bedingungen als der Mensch. Der Mensch ist anfĂ€llig fĂŒr Seuchen (AIDS ect...) aller Art, wird immer mehr von Krebs dahingerafft (UmwelteinflĂŒsse) ect...

    Du musst noch sehr jung sein, um wirklich so selbstverliebt und arrogant ĂŒber deine eigene Rass zu denken.



  • Nein, es gibt keine ZufĂ€lle.

    Hintergrund:
    Lebewesen wurden nicht zufÀllig durch Materie erschaffen die dann Bewusstsein bekamen, sondern Materie wurde durch Geist erschaffen.

    Das Geist (wir alle gehören zum Geist) wollte damals ein Experiment starten, ob es durch Barrieren (Ängste, Wut, Scham, Ego usw.) schafft das Bewusstsein eine scheinbare Trennung von Geist vorzugaukeln und wie es damit lebt. Es wollte ebenfalls erkennen, ob Menschen sich unter diesen Bedingungen als Geist erkennen.
    Wenige schafften es (durch Yoga, Meditation). Man wird nun solange reinkariniert, bis man es schafft aufzusteigen.

    Kommen wir nun zu den ZufÀllen.
    Euer Geist-Selbst (euer wahres ICH, das durch euer Ego verschleiert wird und ein Teil von Geist ist) kommuniziert auf einer anderen Ebene mit anderen Geist-Selbste (oft in TrÀumen. Manche können sich noch an die Kommunikation erinnern und wissen was ihnen bevorsteht) und macht Absprachen. Ihr erschafft also (unbewusst) eure eigene RealitÀt.

    Egal welche Erfahrung ihr auch macht, ob angenehm oder unangenehm; ihr habt es euch selbst ausgesucht und sie dienen zum Wachsen oder das Gegenteil, da die scheinbare Trennung von Geist Teil des Experiments ist.

    Wer zu sich selbst und seinen wahren Willen findet (Yoga, Meditation), der hat kein EGO mehr, sondern ist nur noch Geist-Selbst und kann somit bewusst seine RealitÀt erschaffen und aufsteigen.

    Ist etwas schlecht erklÀrt, sorry.

    Liebe GrĂŒĂŸe
    Real



  • Hej,
    @Gerner:
    schonal ne Ratte gesehen die im Weltraum ueberleben kann? Nen Menschen habe ich dort schon 'gesehen' 😉
    Gut, ich hatte vorhin in der Tat nur von der Erde gesprochen, aber wenn man das ganze auf andere Bereiche weitet sidn wir die besten. Spaetestens wenn wir unsere erfunden Technick benutzten. Oder welches Tier kann im feuer ohne Verletzungen bestehen? Ein Mensch mit dem entsprechendem Thermoanzug schon 🙂
    Mit 'Kroenung der Schoepfung' meinte ich bis JETZT, das es in der Hinsicht kein Ende gibt ist klar, die Evolution ist halt nie am Ende.
    Aber das Ratten, Bakterien oder Schaben erfolgreicher sind bezweifle ich. Sie hatten bisher nur mehr Zweit ihren Koerper zu verbessern als der Mensch.

    Warum vernichten wir uns gegenseitig??? Sehe ich nicht so. Wie auch unter andere Tierarten gibt es unter den Menschen auch Rassen. Und die schwachen Rassen werden nunmal von den starken besiegt. Der weisse Mann war staerker und hat die Indianer vernichtet, das ist halt das Gesetz der Natur...
    Menschen die ungefaehr die selben Ziele haben uns sich untereinander 'verstehen', werden sich kaum gegenseitig toeten.

    Nochwas zum Thema Entwicklung:
    Sicher ist der Chitinpanzer einer Schade verdammt stark, die Spinnfaeden einer Spinne besser als Stahl und ne Ameise ist im Verhaeltnis staerker als wir. Aber an all diesen Vorteilen andere Arten, forschen wir um sie fuer uns zu nutzen. Und das koennen nur wir bisher.
    Die Natur (Evolution) hat bisher zwar schon recht viel arbeit geleistet, doch hatte sie auch genug Zeit. Ich denke Verstand (unser Gehirn z.b.) kann in viel kuerzerer Zeit, besseres erschaffen, da wir dinge berechnen koennen und sie nicht erst testen muessen. 👍
    ByeBye, Viking69


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