Überall wo Allah ist...

[Yankee]

Man sollte vorsichtig damit sein, zu behaupten, die Religion Islam an sich fördere die Gewaltbereitschaft ihrer Anhänger.

Es ist in den Gebieten, die vorwiegend von Muslimen bewohnt werden, wie überall auf der Welt:
Menschen streben nach Macht. Ihnen sind alle Mittel recht, ebenso alle Rechtfertigungen ihrer Taten, sei es nun, zu behaupten, der jeweilige politische Kontrahent sei ein Feind der "freien" (westlichen) Welt oder er würde die eigene Religionsgemeinschaft akkut gefährden.

Es gibt sicherlich genauso viele friedliebende Muslime wie Christen, Juden oder Buddhisten, denn ein unbestrittenes Ziel haben doch all diese Religionen gemeinsam: Den Frieden auf Erden. (zumindest bilde ich mir das ein)
Dass der Djihad, den Osama bin Laden führt, nicht der Djihad ist, dessen Bild durch eine korrekte Auslegung des Korans entsteht, haben mittlerweile reichlich Gelehrte immer wieder deutlich gemacht.

Die Gewalt in der islamischen Welt ist wohl eher ein Problem der Lebensumstände, die sich jedoch, das gebe ich gerne zu, auch auf das Leben in und mit dieser Religion zurückführen lassen.
Der Zusammenstoß dieser Welt mit dem freien Westen hat dann sein Übrigens getan.

[Marc++us]

Yankee schrieb:

Es gibt sicherlich genauso viele friedliebende Muslime wie Christen, Juden oder Buddhisten, denn ein unbestrittenes Ziel haben doch all diese Religionen gemeinsam: Den Frieden auf Erden. (zumindest bilde ich mir das ein)

Ja, allerdings ist die Zielerreichung etwas unterschiedlich:

Juden - andere Religionen sind ihnen irgendwie egal, da sowieso alle anderen verdammt sind. Man kann ja auch kein Jude werden durch Konversion, also keine Bekehrung.

Christen - Frieden gepaart mit Demut, Konvertierung ist zwar gut, aber soll durch friedliches Vorbild geschehen (heute).

Buddhisten - seid friedlich und glücklich wie ihr seid, und lasst andere in Ruhe, im Zweifelsfalle wartet auf das nächste Leben.

Islam - am friedlichsten ist es, wenn alle Moslems sind, dann gibt's keine Konflikte mehr.

Die Aussagen sind überspitzt und dramatisch vereinfacht (wie soll man's auch sonst griffig fassen), aber man kann damit durchaus erkennen, welche Religionen für andere eher eine Bekehrung im Auge haben und welche nicht.

Yankee schrieb:

Die Gewalt in der islamischen Welt ist wohl eher ein Problem der Lebensumstände, die sich jedoch, das gebe ich gerne zu, auch auf das Leben in und mit dieser Religion zurückführen lassen.

Der Nebensatz ist wichtig!

Denn es gibt viel ärmere Regionen als die islamischen Länder, und aus denen schwappt keine Bewegung hoch. Und gerade das reiche Saudi-Arabien fördert durch einen weltweiten massiven Bau von Moscheen die Verbreitung der islamischen Religion und die Grenzen zwischen friedlicher Mission und Unterstützung von gewaltbereiten Gruppen sind fliessend. Das geht wirklich weltweit, selbst im überwiegend buddhistischen Thailand werden immer mehr Moscheen gebaut, die sponsored by Saudi sind. Das ist also nicht nur ein Trend im mittleren Osten und in Europa, sondern wirklich eine weltweite Welle.

[net 0]

EnERgYzEr schrieb:

"Was passiert, wenn ich in islamischen Ländern meinen christlichen Glaube behalte und sogar verbreite?"

ganz einfach, man hat's besser als hier.
beispiel: ein bekannter von mir, iranischer staatsbürger aber christ, hatte mit einigen freunden eine weihnachtsfeier am 24. dezember. sie hatten ganz schön gebechert und er ist dann mir dem pkw nach hause gefahren. auf der fahrt halten ihn die iranischen bullen an und stellten fest, dass er alkohol getrunken hatte. als sie aber in seinem ausweis sahen, dass er christ ist, wünschten sie ihm schöne weihnachten und er durfte weiterfahren. für moslems ist alkoholkonsum in der öffentlichkeit dort verboten und wird hart bestraft, auch wenn man kein kfz führt.

[AJ]

@Irrlicht
Nicht die Religion ist das Problem, sondern die Menschen.

[Malte H]

Poste doch mal die schlimmsten ausreißer!

Was ich noch sagen wollte:
Auch Christen missionieren: http://de.wikipedia.org/wiki/Missionierende_Religion

[reg]

Ich möchte euch nur an die Kreuzzüge erinnern,
total sinnloser Krieg im Namen des Kreuzes!!!

[energyzer]

reg schrieb:

Ich möchte euch nur an die Kreuzzüge erinnern,
total sinnloser Krieg im Namen des Kreuzes!!!

Aber würden wir es heute noch tun?

[randa]

Und wieder werden alle Fremden, alle andersgläubigen (alle Musilme) über einen Kamm geschert.
Manchmal glaube ich, keiner macht sich die Mühe sich damit auseinanderzusetzen.
In überheblicher Arroganz reden wir (ich jedenfalls nicht) von Barbaren, doch wir sind selbst welche. Macht es denn einen unterschied, ob wir das hinter dem Schleier der Toleranz, der Menschenrechte und des Friedens tun? Das passt trefflich nicht nur auf die Amerikaner, sondern die Europäer genauso, wobei wir es vielleicht gut verstehen, uns als Union freidliebender, kompromiss- und hilfsbereiter Staaten hinzustellen.
Macht mal einen Punkt.

[AJ]

EnERgYzEr schrieb:

reg schrieb:

Ich möchte euch nur an die Kreuzzüge erinnern,
total sinnloser Krieg im Namen des Kreuzes!!!

Aber würden wir es heute noch tun?

Wurde es denn nicht bereits "heute" schon getan?

[energyzer]

randa schrieb:

Und wieder werden alle Fremden, alle andersgläubigen (alle Musilme) über einen Kamm geschert.
Manchmal glaube ich, keiner macht sich die Mühe sich damit auseinanderzusetzen.
In überheblicher Arroganz reden wir (ich jedenfalls nicht) von Barbaren, doch wir sind selbst welche. Macht es denn einen unterschied, ob wir das hinter dem Schleier der Toleranz, der Menschenrechte und des Friedens tun? Das passt trefflich nicht nur auf die Amerikaner, sondern die Europäer genauso, wobei wir es vielleicht gut verstehen, uns als Union freidliebender, kompromiss- und hilfsbereiter Staaten hinzustellen.
Macht mal einen Punkt.

Bist du es nicht gerade, die in Standardphrasen verfällt (hoffe nich zu schroff
ausgedrückt )? Wir wissen, dass wir differenzieren müssen und wir haben es
bis jetzt in diesem Thread IMHO auch getan. Ausnahmen gibt es IMMER. Dieser
Thread dreht sich aber im Speziellen um fanatische Islamisten.

AJ schrieb:

Wurde es denn nicht bereits "heute" schon getan?

Tja, das ist die Frage. Sind wir besser oder nicht?

Auf der einen Seite ja: Die Gleichberechtigung der Frauen ist bei uns zumindest
in greifbarer Nähe, offiziell herrscht bei uns Religionsfreiheit und diese
wird auch größtenteils so gehandhabt, es gibt (fast) keine deutschen
Terroristen, die Übergriffe auf Andersgläubige halten sich im Rahmen (vgl.
Irland-Konflikt, Nah-Ost).

Andererseits: _Angeblich_ Krieg gegen den Islam (Irak), wobei ich das für un-
wahr halte, unterschwellige Angst/Vorurteile, etc. in Deutschland

Ich denke das Problem ist einfach, dass viele Islamisten noch sehr stark mit
ihrem Glauben verwurzelt sind, was bei uns schon seit jahrzehnten/jahrhunderten (?)
nicht mehr der Fall ist. Heute würde fast keiner mehr im Namen der Kirche auch
nur irgendwas tun (nicht mal in die Kirche gehen ).

Außerdem stoßen sich viele Vorstellungen der Hardliner-Islamisten mit unseren
freiheitlichen Vorstellungen. Wenn ich teilweise diese verschleierten Frauen
auf unseren Straßen sehe, kommen manchmal richtige Aggressionen in mir hoch.
Nicht gegen die Frau, sondern gegen den Glauben/Mann, der ihr das antut.

Wers tatsächlich vom Herzen her freiwillig tut, der sei mir egal. Aber ich be-
komme über meine Mum, die in einem Kindergarten arbeitet, wo zum größten Teil
Ausländer sind, so einiges mit, wie es in islamischen Familie abbläuft
(Ausnahmen bestätigen.... <-- ich kanns langsam nicht mehr ab).

Wenn Frauen und Mädchen keinerlei Rechte haben und geschlagen werden, dann ist
das nicht mehr normal und falls es durch den (heute gelebten) Islam gebilligt
wird, dann ist dieser Glaube für mich falsch.

[randa]

EnERgYzEr schrieb:

Bist du es nicht gerade, die in Standardphrasen verfällt

Welche denn? Beispiele.

Wir wissen, dass wir differenzieren müssen und wir haben es
bis jetzt in diesem Thread IMHO auch getan. Ausnahmen gibt es IMMER. Dieser
Thread dreht sich aber im Speziellen um fanatische Islamisten.

Aber in diesem Zusammenhang sind hier ein paar unkorrekte Aussagen gefallen. Vom Threadstarter und auch von dir. Darauf hab ich mich bezogen.

es gibt (fast) keine deutschenTerroristen,

Die gibt es. Es sind sogar schlimme Terroristen. Man nennt sie Nazis.
Sie operieren nicht global, doch haben sie zu viele Anhänger.

die Übergriffe auf Andersgläubige halten sich im Rahmen (vgl.
Irland-Konflikt, Nah-Ost).

Rahmen? In Irland tobt schon seit zu langem dieser Konflikt. Den würde ich auch mal barbarisch nennen. Kindersoldaten, Religionshass, und das hier in Europa unter den Christen.

Heute würde fast keiner mehr im Namen der Kirche auch
nur irgendwas tun

Nicht in Europa, soviel ich weiß. Aber die Christen in Amerika machen mir Sorgen. Und diese dummen Fernsehprediger, von denen ich kürzlich einen auf Bayern 3 gesehen hab.

Wenn ich teilweise diese verschleierten Frauen
auf unseren Straßen sehe, kommen manchmal richtige Aggressionen in mir hoch.

Ich habe den bescheidenen Eindruck, dass in Deutschland sehr viele muslimische Frauen das mittlerweile selbst entscheiden. Und manche (viele) verschleiern sich bewusst. Da brauchst du keinen Hass auf irgendjemanden scheiben.
Die ganzkörperverhüllung in Schwarz wie in einigen muslimischen Ländern ist da wieder was anderes.

[Marc++us]

Zwei Dinge sollte man bei der Diskussion beachten, weil oftmals immer wieder geschichtliche Vergleiche gezogen werden:

1. Ja, das Christentum hat eine ziemlich üble Vergangenheit bzgl der Missionierung und Kreuzzüge. Trotzdem geht es bei dieser Diskussion um heute, um 2005 und die nächsten 20 Jahre. Es spielt in diesem Zusammenhang jetzt keine Rolle, wieviele 100000 Indianer durch die Kirche umkamen. Ebenso wenig hilft es, wenn man den heutigen islamistischen Kreuzzug mit dem christlichen Kreuzzügen der Vergangenheit aufwiegen will (jetzt dürfen die auch mal).

2. Wir sind zwar kulturell christlich geprägt in Bezug auf Gesetze und Normen, aber ein Großteil unserer Bevölkerung lebt nicht nach religiösen Sitten und Maßstäben, besteht aus einer Art "gelebter Atheismus". Das ist zunächst mal so, ohne daß ich das irgendwie bewerten will. Daher ist es völlig natürlich, daß sich diese Gruppe von einer religiös bestimmten und expandierenden Gruppe bedroht sehen muß, noch dazu wenn diese als Stoßrichtung genau diese Lebensweise als Feindbild ausgibt. Wie wir aus vielen Gott/Atheismus-Diskussionen hier im Forum lernen konnten, begreifen viele Atheisten/Agnostiker selbst die katholische Kirche als Feindbild und als Bedrohung für die eigene Freiheit. Es ist daher konsequent auch eine andere mindestens ebenso konservativ auftretende Religion ebenfalls als Bedrohung zu sehen.

[energyzer]

Ok, los gehts :

randa schrieb:

EnERgYzEr schrieb:

Bist du es nicht gerade, die in Standardphrasen verfällt

Welche denn? Beispiele.

Ich meinte, dass über einen Kamm scheren. Das kommt immer wieder und ist einer
Diskussion IMHO einfach nicht zweckdienlich. Jeder weiß, dass es Ausnahmen
gibt und diese Ausnahmen sogar die Mehrheit stellen können.

randa schrieb:

es gibt (fast) keine deutschenTerroristen,

Die gibt es. Es sind sogar schlimme Terroristen. Man nennt sie Nazis.
Sie operieren nicht global, doch haben sie zu viele Anhänger.

Hm okay. Aber ich würde sie nicht als religiös motiviert betrachten. Auch die
Bezeichnung Terrorist ist wohl nicht ganz korrekt.

randa schrieb:

die Übergriffe auf Andersgläubige halten sich im Rahmen (vgl.
Irland-Konflikt, Nah-Ost).

Rahmen? In Irland tobt schon seit zu langem dieser Konflikt. Den würde ich auch mal barbarisch nennen. Kindersoldaten, Religionshass, und das hier in Europa unter den Christen.

Hier hab ich mich wohl falsch ausgedrückt. In Deutschland halten sich die
Konflikte im Rahmen. Und bevor hier Einwände kommen, wollte ich mit

(vgl. Irland-Konflikt, Nah-Ost).

, dass ihr unsere Situation mit Irland und Nah-Ost vergleicht, wo es um einiges schlimmer zugeht.

randa schrieb:

Heute würde fast keiner mehr im Namen der Kirche auch
nur irgendwas tun

Nicht in Europa, soviel ich weiß. Aber die Christen in Amerika machen mir Sorgen. Und diese dummen Fernsehprediger, von denen ich kürzlich einen auf Bayern 3 gesehen hab.

Die Fernsehprediger machen mir allerdings auch sorgen. Ich hab Angst um mein
schönes Fernsehgerät

randa schrieb:

Wenn ich teilweise diese verschleierten Frauen
auf unseren Straßen sehe, kommen manchmal richtige Aggressionen in mir hoch.

Ich habe den bescheidenen Eindruck, dass in Deutschland sehr viele muslimische Frauen das mittlerweile selbst entscheiden. Und manche (viele) verschleiern sich bewusst. Da brauchst du keinen Hass auf irgendjemanden scheiben.
Die ganzkörperverhüllung in Schwarz wie in einigen muslimischen Ländern ist da wieder was anderes.

Also das seh ich anders. Wenn ich von der Verallgemeinerung Türke=Islamist aus-
gehe, so laufen verdammt viele der türkischen Frauen/Mädchen verschleiert rum.
Und ich kann mir bei den wenigsten vorstellen, dass sie dieses wirklich frei-
willig tun. Und wie gesagt, ich habe Erfahrungswerte.

[Marc++us]

EnERgYzEr schrieb:

Wenn Frauen und Mädchen keinerlei Rechte haben und geschlagen werden, dann ist das nicht mehr normal und falls es durch den (heute gelebten) Islam gebilligt wird, dann ist dieser Glaube für mich falsch.

Das schlimme ist, daß es vom Glauben durchaus nicht gebilligt wird.

Aber der Glauben wird oftmals so ausgelebt.

Eben der Unterschied zwischen Theorie und Praxis. Es nützt wenig sich auf Basis der Theorie zu verteidigen, wenn diese nur selten anzutreffen ist.

Ich hatte in Ägypten letztes Jahr mit einem Ägypter eine Diskussion bzgl Verschleierung - er sprach deutsch, war Mitte 20, hat in Deutschland studiert und 5 Jahre gelebt, bevor er nach Kairo zurückging. Seine Frau ist total verschleiert. Er begründete das damit, daß es ein Schutz der Frau vor Vergewaltigungen wäre. Seine Begründung: in Europa vergewaltigen Männer Frauen und kleine Mädchen, weil sie diese sehen, davon erregt werden und diese dann mißbrauchen. Um das zu verhindern werden die Frauen in islamischen Ländern lieber mal verschleiert. (Seine Worte). Er hat auch auf die real nicht vorhandenen Vergewaltigungen (laut Statistik) hingewiesen.

Zwei Dinge hat er nicht erzählt:

1. daß man sich als Mann nach einer Vergewaltigung durch Heirat des Opfers der Verfolgung entziehen kann
2. daß kein Mensch mitbekommt was in den 4 Wänden geschieht, da die Frauen ja gar nicht mehr öffentlich auftreten

Abgesehen davon halte ich es für ziemlich ungeheuerlich 50% der Bevölkerung einzusperren, um Vergewaltigungen zu verhindern (wenn man seiner Argumentation folgt).

Makaber in diesem Zusammenhang auch der folgende Artikel: http://www.spiegel.de/netzwelt/netzkultur/0,1518,315528,00.html

[randa]

Natürlich sind einige Dinge im Islam aus unserer Sicht nicht in Ordnung. Aber das ist kein Grund, hier eine Missionierung in Sachen Moral zu starten. Wir müssen das respektieren und können ggf. Versuchen, ein paar vorsichtige Ratschläge zu geben.
Genauso können Moslems unsere Gottlosigkeit hassen, aus ihrer sicht genauso begründet wie die Nachteile der Moslems aus unserer Sicht. Genauso unsere Konsumeinstellung, unsere Kommerzialisierung, unsere verfallenden Moralvorstellungen oder unsere Arroganz. Es gibt genug Dinge, die Moslems an uns finden könnten, genauso wie wir an Moslems finden können.
Aber das Christentum hier in Europa in der Politik und bei den Bürgern voranzustellen, sozusagen gegen den Islam, obwohl der grißteil nicht mehr gläubig ist, ist absurd. Das wird häufig nur gemacht, weil wir nich ein paar schöne Kirchen und Kulturgüter aus einer ebenso schlimmen Zeit des Christentums haben, und wir daran gewöhnt sind. Und wir das gerne Stolz als tolerantes Christentum hinstellen, welches es gar nicht gibt, weil die gläubigen christen in der Minderheit sind und die "Toleranten" hier die Atheisten sind, denen das ganze eh egal ist. Denn andernfalls gäbe es gar keine Toleranz hier.
Demnach ist der einzige Unterschied der, das im Islam viele den Glauben noch nicht verloren haben, weil es den westlichen Kultureinfluss wie die Medien etc dort nicht ausgeprägt gibt.

btw, der Großteil der Muslime lebt in Armut. Auch wenn in Saudi Arabien scheinbar wegen des Öls das Geld an den Bäumen wächst, behält die Oberschicht alles. Es sind also ganz andere Lebensverhältnisse in Muslimischen Staaten, das ist auch der grund, warum man sie häufig als "Rückständig" bezeichnet. In einer solchen Gesellschaft sind Religion und ältere, patrarchalischere Sitten ausgeprägter als bei uns.
Das kann sich in Zukunft durchaus ändern. Wobei zugegebenermaßen der Zusammenhang zwischen Armut und Glauben und Sitten so einfach auch nicht festgemacht werden kann.

[F98]

Marc++us schrieb:

Makaber in diesem Zusammenhang auch der folgende Artikel: http://www.spiegel.de/netzwelt/netzkultur/0,1518,315528,00.html

Soviel Dummheit auf der Welt ... da kann man doch nur mit dem Kopfe schütteln.

[Walli]

Irrlicht schrieb:

Wenn ich mir Seiten wie muslim-forum.de ansehe begreife
ich langsam wie sich manche in ihren religiösen Wahn reinsteigern.

Schon mal in das Forum von kath.net reingeschaut? Ich spare mir jeden Kommentar...

[Union-Fan]

Kampf der Kulturen | ISBN: 3442151902

Dass gefährliche Islamisten im 21. Jahrhundert die Rolle der Sowjet-Union (aus Sicht des Westens) übernehmen werden, hat bereits anfang der 90er der Soziologe Samuel Huntington dargelegt. Es ist leicht festzustellen, dass an allen Expansionsgrenzen des Islams (Süden - Sudan, Europa - Kosovo, Osten - Indien seien als Beispiele genannt), blutige Konflikte herrschen. Stand im 20. Jahrhunder noch der Kampf der Ideologien auf dem Programm, so steht im 21. Jahrhundert der Kampf der Kulturen an. Wie Huntington sagt, existieren der europäische, der nordamerikansiche, der südamerikanische, der islamische, der afrikanische, der russische und der fernöstliche Kulturkreis. Zukünftige Konflikte werden an den Grenzen dieser Kulturräume ausbrechen. Die Konflikte werden mit der Zielsetzung geführt werden, die jeweiligen Werte des eigenen Kulturraums durchzusetzen.

Bereits anfang der 90er wurde über die Huntington-These sogar in Deutschland diskutiert, leider wurde sie vor allem von linken Feuilletonisten gleich aus ideologischen Gründen ins Abseits gestellt, weil sie dem herrschendem Dogma des Multi-Kulti widersprochen haben. Warnhinweise der Union, dass ohne vernünftige Integration der Immigranten auch deren Konflikte nach Deutschland eingeführt werden, trafen trotz PKK und anderem Zeitgeschehen auf taube Ohren. Um den militanten Islamisten Paroli bieten zu können, muss sich Europa auf seine christlich-humanistischen Werte zurückbesinnen.

Die Islamisten sind die Vorreiter ins neue Jahrhundert, sie haben sich besonders schnell von Ihren Ideen des 20. Jahrhunderts (panarabischer sozialistischer Großstaat) gelöst und zurück zu ihren Wurzeln gefunden. Ähnliches findet aber auch in den anderen Kulturkreisen statt - Europa darf dabei nicht das Schlußlicht sein.

[Jockelx]

Aus vielen Diskussionen hier im Forum kann man ja ungefähr ableiten,
wo die einzelnen Teilnehmer politisch stehen.
Ich finde es sehr interessant, dass gerade diejenigen, die ich eher
in der "linken Ecke" vermuten würde, sich stets für den Islam einsetzen.

Mich kann man da auch ansiedeln, kann aber diese Haltung nicht verstehen.
Immer dieses Toleranz geblubbere und wir dürfen das nicht verallgemeinern.
Schwachsinn! Da kann ich auch Toleranz für Neonazis fordern, da auch
nicht jeder Nazi gewalttätig ist.

Ich bin in einem Türkenghetto aufgewachsen und hab eine ganz gute Vorstellung,
was da abgeht. Meine türkischen Kumpels waren alle tolerant und hatten
in der Siedlung deshalb keinen guten Ruf. Das geht ja noch, aber die
Mädels, die sich von ihrer Unterdrückung befreien wollten (ich kannte 2),
mussten alle Kontakte abbrechen und weit wegziehen, weil sie Angst hatten.

Jajaja, das kann man nicht verallgemeinern, blablabla, nur
Ausnahmeerscheinungen sind das sicherlich auch nicht!

Das hat zwar nicht immer direkt mit der Religion zutun, aber negativ beeinflusst ( aus meiner Sicht) werden diese Leute dadurch sicherlich.

Also: Keinen Fussbreit den Faschisten! Egal ob Sie sich Nazis oder
Islamisten oder wie auch immer nennen.

Jockelx

[randa]

Nett, wie du versuchst, es gänzlich zu simplifizieren. Man kann es auch einfach machen und keine Tolernaz haben
Und wie du Nazis und Islam unter einen Kamm scherst...Wunderbar!

(vorsicht, Iro...ihr wisst schon )